Чингиз-хан-2

[Turkmen Aday]

 

[Le_Raffine]

22.09.2019 в 15:15, Rust сказал:

Это бан, а не отпуск. Далее церемониться ни с кем не буду. Попытки быть справедливым воспринимаются как слабость, отсюда попытки залезть на голову.

 

Для них это слишком строгая мера. Эти два юзера были не дураки и не подлецы. Если же думаете, что я защищаю их потому что они казахи, могу напомнить, что я и за калмыка Туриста заступался.

[SEM]

• C2b1a2 ( M48 ) распространен среди казахов (57-63%), северных тунгусов , ойратов, спокойных , в Монголии , между юкагуиросами , нивжисами , корякосами , ительменамии более низкими частотами в других этнических группах и популяциях Сибири и Центральной Азии ^{[ 18 ] [ 21 ] [ 22 ]} был обнаружен у потомков Чингисхана .
  • C2b1a2a (М86, М77) в Сибири, с процентами более чем на 40% в evenis , эвенки , калмыки и Альтаис kazajos. ^[ 23 ]
• C2b1a3 (F4002) рассеялся в Китае, России, Центральной Азии, Пакистане и Афганистане
• C2b1a4 (Z30601) в Индии, Словакии.
• C2b1a5 (Z31698) в Японии

Статья по ссылке: https://www.wikiwand.com/es/Haplogrupo_C_ADN-Y

[Rust]

16 часов назад, Le_Raffine сказал:

Для них это слишком строгая мера. Эти два юзера были не дураки и не подлецы. Если же думаете, что я защищаю их потому что они казахи, могу напомнить, что я и за калмыка Туриста заступался.

Я видел какие эпитеты получали те, кто с вами спорил. Зарвавшиеся Арсен и Кенан ушли в бан не потому, что они казахи. Были прямые оскорбления.

[Чалке]

Уважаемые форумчане, у меня гипотеза что Чингизхан по генеалогии кыргыз из рода кушчу! Прошу Вас не обвинять меня сразу же в фольк-хисторизме, а проанализировать мои доводы:

1. Согласно китайских источников Чингизхан происходит от черневых татаров Южного Алтая (челканцы, кубандинцы и тубалар), самоназвание у которых ку-кижи, то есть человек-птица. Вышеуказанные народы по структуре ДНК являются самыми близкими народами с кыргызами.

2. Зачем великий Чингизхан, который захватил пол Евразии вел "институт молочного братства" (кукульдашство) с маленьким, никому неизвестным родом кушчу (птичники). То есть представители рода кушчу должны были жить постоянно потомством Чингизхана и при рождении очередного чингизида также должны были пробовать вместе с ним молоко матери и стать его молочным братом (при этом интересно если молочный брат, уже Чингизид! или нет? Вроде де-факто меркит Джучи стал де-юре Чинизидом, а какой то де-факто киргиз Тохтамыш из МАТа Ахсикенди может ли таким образом стать де-юре чингизидом и не только он?).

Буду рад Вашим ответам. 

[asan-kaygy]

8 минут назад, Чалке сказал:

1. Согласно китайских источников Чингизхан происходит от черневых татаров Южного Алтая (челканцы, кубандинцы и тубалар), самоназвание у которых ку-кижи, то есть человек-птица. Вышеуказанные народы по структуре ДНК являются самыми близкими народами с кыргызами.

1. вы сами тестировались? планируете?

2. Откуда вам известно, что именно эти три народа самые близкие кыргызам?

[Rust]

30 минут назад, Чалке сказал:

Уважаемые форумчане, у меня гипотеза что Чингизхан по генеалогии кыргыз из рода кушчу! Прошу Вас не обвинять меня сразу же в фольк-хисторизме, а проанализировать мои доводы:

1. Согласно китайских источников Чингизхан происходит от черневых татаров Южного Алтая (челканцы, кубандинцы и тубалар), самоназвание у которых ку-кижи, то есть человек-птица. Вышеуказанные народы по структуре ДНК являются самыми близкими народами с кыргызами.

2. Зачем великий Чингизхан, который захватил пол Евразии вел "институт молочного братства" (кукульдашство) с маленьким, никому неизвестным родом кушчу (птичники). То есть представители рода кушчу должны были жить постоянно потомством Чингизхана и при рождении очередного чингизида также должны были пробовать вместе с ним молоко матери и стать его молочным братом (при этом интересно если молочный брат, уже Чингизид! или нет? Вроде де-факто меркит Джучи стал де-юре Чинизидом, а какой то де-факто киргиз Тохтамыш из МАТа Ахсикенди может ли таким образом стать де-юре чингизидом и не только он?).

Буду рад Вашим ответам. 

У вас есть понятие различия терминов "черневые", т.е. "лесные" и "черные" татары, который были в том числе степняками?

Кумандинцы, челканцы и тубалары это насельники Северного Алтая.

 

[Turkmen Aday]

08.10.2019 в 01:12, SEM сказал:

• C2b1a2 ( M48 ) распространен среди казахов (57-63%), северных тунгусов , ойратов, спокойных , в Монголии , между юкагуиросами , нивжисами , корякосами , ительменамии более низкими частотами в других этнических группах и популяциях Сибири и Центральной Азии ^{[ 18 ] [ 21 ] [ 22 ]} был обнаружен у потомков Чингисхана .
  • C2b1a2a (М86, М77) в Сибири, с процентами более чем на 40% в evenis , эвенки , калмыки и Альтаис kazajos. ^[ 23 ]
• C2b1a3 (F4002) рассеялся в Китае, России, Центральной Азии, Пакистане и Афганистане
• C2b1a4 (Z30601) в Индии, Словакии.
• C2b1a5 (Z31698) в Японии

Статья по ссылке: https://www.wikiwand.com/es/Haplogrupo_C_ADN-Y

Нас оказывается очень много, это радует.

[Чалке]

Отвечу мне заданным вопросам по их порядку.

1. Я сам не тестировался, но как истинный представитель рода кушчу (а есть в этом роду и не истинные кушчу, а большой слой енесейских кыргызов гаплогруппой R1a), думаю что моя гаплогруппа Q, как и у Великого Чингизхана (опять же по моей гипотезе). Так и быть, открою Вам еще одну мою "страшную" гипотезу: По моему мнению не только Джучи был не родным сыном Чингизхана, а остальные трое тоже.  Так сказать результат трудного пути до достижения успеха (вероятно болезни полученные в детстве или в юности, тяжелая форма свинки, простатита или повреждение детородного органа недоброжелателями и т.д.). И об этом Чингизхан отлично знал, либо подсказали ему китайские или другие восточные лекаря, которые окружали его (не зря же он искал эликсир вечной жизни), либо убедился практически (Благо для этого "материала" у него было много, на любой вкус и цвет). Не будет же он говорить, что он бесплодный. В результате получилось что Чингизиды на сегодня имеют разные гаплогруппы в диапазоне от "тунгусов" до "евреев".

По этому для меня термин Чингизид слово относительное: то есть по моему убеждению кыргызы (из за рода кушчу), которые считают что они не чингизиды "более Чингизиды", а некоторые народы которые ставят Чингизхану памятники, или планируют поставить ему или его потомкам "менее Чингизиды". 

Вот почему по моей гипотезе Чингизхан вел институт молочного братства, он просто с "сыновями-чингизидами" хотел сохранить свой истинный народ!

2. О том что челканцы, кубандинцы и тубалары являются близкими по структуре ДНК кыргызам, мне известно по работам различных генетиков, в том числе Ж. Сабитова. Однако результаты работ анализирую (на любительском уровне) и делаю выводы по своему. Например, недавно Ж. Сабитов проведя ДНК тесты с представителями сарт-калмаков по результатам работ сделал вывод, что они местные кыргызы (ну я так его понял). А я считаю по другому, оказывается стержень ойротского народа Чоросский род действительно является кыргызским! (а то, эти "местные" живя столетиями среди кыргызов ни как не хотели себя идентифицировать с кыргызами, а так прошли тест и сразу вспомнили свои кыргызские рода, чудо). Но мою очередную гипотезу легко подкрепить, либо опровергнуть, просто необходимо протестировать чоросов Республики Алтай и Калмыкии. Если они окажутся "кыргызами" то чоросы кыргызы, а если нет сарт-калмыки "местные". 

3. На счет терминалогии "татар" и полюсов Алтая, ссори. 

[АксКерБорж]

22.12.2017 в 14:42, АксКерБорж сказал:

Ранее Ашина Шэни приводил написание очевидца Джувейни - Темурджин.

Привожу подтверждения чтения Ашины Шэни.

 

Г.Н. Потанин (ИКВРИ, Т.7, С.516):

"... Тюркские предания первичнее и точнее – Чингисхан называется своим именем Темурчи, которое и означает кузнеца."

 

А.П. Гавердовский (ИКВРИ, Т.5, С.378):

"... Темурча ... назвался ханом переменя при сем случае собственное природное свое имя на имя Чжингис." 

 

Ув. mechenosec постоянно ссылается на несколько словечек из записок Киракоса Гандзакеци, типа нохай, усун, толай и прочие (хотя ув. Zake ставил под сомнение их правдивость).

Но если ему можно, то почему нельзя нам?  Тем более это не какие-то собаки, вода или зайцы непонятно из чьих уст, а имена самого Чингизхана и его младшего брата, данные им при рождении родителями! 

Вау! 

Итак. 

 

Имена сыновей Есукея самые что ни на есть тюркские, а не монгольские:

 

«… Первый сын, старший и лучший из всех, - Темурджин, которому, когда он, убив государя найманов, в пятидесятилетнем возрасте стал государем, дали прозвище Чингиз-хана.»

 

«… Второй сын был Джуджи-ксар. Джуджи (Джочи) – имя, а значение слова ксар – хищный зверь. Так как он был человеком весьма сильным и стремительным, то стал обозначаться этим эпитетом.» 

 

Если тюркская этимология имени Темурджин практически выяснена, что она напрямую связана с железом и с кузнецом, то имя его младшего брата, вернее вторую половину имени, пока никто вроде не разбирал.

 

Учитывая специфику арабского алфавита, в котором в отличие от тюркской фонетики пропускаются короткие гласные и нет знаков для мягких гласных, я думаю оригинальное имя не «Ксар», «Кäсäр» либо «Кесер».

 

Согласно очень древней тюркской мифологии, отголоски которой сохранились у многих народов (алтайцы, казахи и др.) это одно из эпических имен двух псов – Басар (созвездие Большого пса) и Кесер (созвездие Малого пса), которые привязаны к Железному колу «Темир казык» (Полярная звезда) и постоянно кружатся вокруг него. Что-то в этом роде.

 

Басар по-тюркски означает – задавить, смять под собой, т.е. пес «дав» (как в случае с названием «волко-дав» = «бөрі-басар»).

 

Кесер по-тюркски означает – резать, рассекать, рвать, растерзать, т.е. хищный, в казахском языке это боевой нож.

 

[arkuk]

1 час назад, Cossack сказал:

Что за "спокойные"?

Мунгл - печальные, они же спокойные.

[s_kair]

4 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Ув. mechenosec постоянно ссылается на несколько словечек из записок Киракоса Гандзакеци, типа нохай, усун, толай и прочие (хотя ув. Zake ставил под сомнение их правдивость).

Но если ему можно, то почему нельзя нам?  Тем более это не какие-то собаки, вода или зайцы непонятно из чьих уст, а имена самого Чингизхана и его младшего брата, данные им при рождении родителями! 

Вау! 

Итак. 

 

Имена сыновей Есукея самые что ни на есть тюркские, а не монгольские:

 

«… Первый сын, старший и лучший из всех, - Темурджин, которому, когда он, убив государя найманов, в пятидесятилетнем возрасте стал государем, дали прозвище Чингиз-хана.»

 

«… Второй сын был Джуджи-ксар. Джуджи (Джочи) – имя, а значение слова ксар – хищный зверь. Так как он был человеком весьма сильным и стремительным, то стал обозначаться этим эпитетом.» 

 

Если тюркская этимология имени Темурджин практически выяснена, что она напрямую связана с железом и с кузнецом, то имя его младшего брата, вернее вторую половину имени, пока никто вроде не разбирал.

 

Учитывая специфику арабского алфавита, в котором в отличие от тюркской фонетики пропускаются короткие гласные и нет знаков для мягких гласных, я думаю оригинальное имя не «Ксар», «Кäсäр» либо «Кесер».

 

Согласно очень древней тюркской мифологии, отголоски которой сохранились у многих народов (алтайцы, казахи и др.) это одно из эпических имен двух псов – Басар (созвездие Большого пса) и Кесер (созвездие Малого пса), которые привязаны к Железному колу «Темир казык» (Полярная звезда) и постоянно кружатся вокруг него. Что-то в этом роде.

 

Басар по-тюркски означает – задавить, смять под собой, т.е. пес «дав» (как в случае с названием «волко-дав» = «бөрі-басар»).

 

Кесер по-тюркски означает – резать, рассекать, рвать, растерзать, т.е. хищный, в казахском языке это боевой нож.

 

Ксар напоминает ещё кысар)) тоже близко к "даву".

[Коралас]

6 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Кесер по-тюркски означает – резать, рассекать, рвать, растерзать, т.е. хищный, в казахском языке это боевой нож.

 

По видимому позже это слово трансформировалась в "кайсар" т.е. неустрашимый, свирепый.

[RedTriangle]

Казахское имя қайсар слышал идет от слова кесарь(цезарь). Отсюда и кайзер, царь и турецкий город Kayseri.

[mechenosec]

11 часов назад, Коралас сказал:

По видимому позже это слово трансформировалась в "кайсар" т.е. неустрашимый, свирепый.

 

6 часов назад, RedTriangle сказал:

Казахское имя қайсар слышал идет от слова кесарь(цезарь). Отсюда и кайзер, царь и турецкий город Kayseri.

Началось , притягивание за уши к тюркскому, там ведь дан ясный, простой перевод - Хищный зверь-Хасар, уже и до ножей и кайзеров дошли , по калмыцки это до сих пор так  , Хаср -  просто хищный зверь, без всяких сложностей 

[mechenosec]

1 минуту назад, mechenosec сказал:

 

Началось , притягивание за уши к тюркскому, там ведь дан ясный, простой перевод - Хищный зверь-Хасар, уже и до ножей и кайзеров дошли , по калмыцки это до сих пор так  , Хаср -  просто хищный зверь, без всяких сложностей 

Это предок нойонов наших хошудов, без всяких сложностей 

[Kenan]

"Кайсар" - это имя происходит от латинского "Caesar", в оригинале так и произносится как "Кай-сар" . В казахский язык пришло через арабский и персидский язык. 

Видимо в казахском языке приобрело больший смысл чем просто титул римлян. 

Подозреваю что в казахском языке это слово и имя появились сравнительно недавно. 

[Le_Raffine]

В классической латыни вроде Caesar произносилось как Кайсар? Оттуда и немецкое кайзер.

[mechenosec]

1 час назад, Kenan сказал:

"Кайсар" - это имя происходит от латинского "Caesar", в оригинале так и произносится как "Кай-сар" . В казахский язык пришло через арабский и персидский язык. 

Видимо в казахском языке приобрело больший смысл чем просто титул римлян. 

Подозреваю что в казахском языке это слово и имя появились сравнительно недавно. 

 

1 час назад, Le_Raffine сказал:

В классической латыни вроде Caesar произносилось как Кайсар? Оттуда и немецкое кайзер.

Вы сами и ответили , казахское имя - Кайсар, никакого отношения к монгольскому - Хасар , не имеет.

[Le_Raffine]

2 минуты назад, mechenosec сказал:

Вы сами и ответили , казахское имя - Кайсар, никакого отношения к монгольскому - Хасар , не имеет.

Лично я не спорил с этим.

[mechenosec]

16 часов назад, Cossack сказал:

Что за "спокойные"?

М- 48 очень часто встречается  среди казахов ( западных) , тунгусов , ойратов. Со средней ( спокойной) частотой среди халха - монголов. Редкой частотой... Просто не совсем точный перевод с английского. 

[Коралас]

5 часов назад, mechenosec сказал:

 

Началось , притягивание за уши к тюркскому, там ведь дан ясный, простой перевод - Хищный зверь-Хасар, уже и до ножей и кайзеров дошли , по калмыцки это до сих пор так  , Хаср -  просто хищный зверь, без всяких сложностей 

зверь по калмыцкий

перевод и определение "зверь", русский-калмыцкий Словарь  онлайн

  добавить перевод  

 

 

зверь   

IPA: ˈzvjerj, [zvjerj]; Gender: существительное мужского рода; Type: noun;

• 
  адусн

   { noun }
• 
  аһурсн
• 
  мал
• 
  әмтн

[Rust]

[Rust]

Это поэма на персидском второй половины 13 века посвященная монголам.

Pūr-i Bahā's 'Mongol' ode (Mongolica, 2) by V. Minorsky in Bulletin of the School of Oriental and African Studies, University of London,Vol. 18, No. 2 (1956), pp.261-278

[АксКерБорж]

6 часов назад, mechenosec сказал:

Началось , притягивание за уши к тюркскому, там ведь дан ясный, простой перевод - Хищный зверь-Хасар, уже и до ножей и кайзеров дошли , по калмыцки это до сих пор так  , Хаср -  просто хищный зверь, без всяких сложностей 

 

У Рашид ад-Дина - ксар (хищный зверь). Этимология с тюркских языков прозрачная. В основе словообразовательный глагол со значением - резать, разрывать, рассекать, растерзать. 

В калмыцком и монгольском язаках нет такого слова "хаср" или "хасар" (хищный зверь). По ходу кыпшаковеды стали подражать безбородому Алдару-Хосэ? 

 

Но даже если бы оно было заимствовано из тюркских, предположим, то все равно его невозможно было бы этимологизировать с позиции монгольских языков.