Чингиз-хан-2

[enhd]

27 minutes ago, Noion said:

Вот читаю книгу Рашидаддина

Раздел второй. 

Цитирую "Их внешний облик и язык похож на внешность и язык монголов, потому что в то древнее время монголы были народом, принадлежащим у тюркским племенам". 

Как понимать это? Монголы были подчинены тюркам или они были частью тюркского этноса? 

Прошу ваше мнение. 

Во первых ваш цитат из главы называемой  "ОТНОСИТЕЛЬНО ТЕХ ТЮРКСКИХ ПЛЕМЕН, КОТОРЫХ В НАСТОЯЩЕЕ ВРЕМЯ НАЗЫВАЮТ МОНГОЛАМИ, НО В ДРЕВНИЕ ВРЕМЕНА КАЖДОЕ ИЗ ЭТИХ ПЛЕМЕН В ОТДЕЛЬНОСТИ НОСИЛО [СВОЕ] ОСОБОЕ ПРОЗВИЩЕ И ИМЯ; КАЖДОЕ ИМЕЛО [СВОЕГО] НАЧАЛЬНИКА И ЭМИРА; ОТ КАЖДОГО ПРОИЗОШЛИ [РОДОВЫЕ] ВЕТВИ И ПЛЕМЕНА, ВРОДЕ НАРОДОВ: ДЖАЛАИРЫ, ОЙРАТЫ, ТАТАРЫ И ДРУГИЕ, КАК ЭТО БУДЕТ ПОДРОБНО ПОКАЗАНО В ЭТОЙ ГЛАВЕ"

Ну можно сказать говорится не конкретно о монголов а их родственных племенах.

А насчёт " [древнее] время монголы были народом, принадлежащим к тюркским племенам"  - здесь есть давно устоявшее академическое и научное понимание что у РАД-а "тюрк" означает всех кочевников без различия то есть без родо-племенного различия и тем более без языкового различия.

[Turkmen Aday]

58 минут назад, enhd сказал:

Во первых ваш цитат из главы называемой  "ОТНОСИТЕЛЬНО ТЕХ ТЮРКСКИХ ПЛЕМЕН, КОТОРЫХ В НАСТОЯЩЕЕ ВРЕМЯ НАЗЫВАЮТ МОНГОЛАМИ, НО В ДРЕВНИЕ ВРЕМЕНА КАЖДОЕ ИЗ ЭТИХ ПЛЕМЕН В ОТДЕЛЬНОСТИ НОСИЛО [СВОЕ] ОСОБОЕ ПРОЗВИЩЕ И ИМЯ; КАЖДОЕ ИМЕЛО [СВОЕГО] НАЧАЛЬНИКА И ЭМИРА; ОТ КАЖДОГО ПРОИЗОШЛИ [РОДОВЫЕ] ВЕТВИ И ПЛЕМЕНА, ВРОДЕ НАРОДОВ: ДЖАЛАИРЫ, ОЙРАТЫ, ТАТАРЫ И ДРУГИЕ, КАК ЭТО БУДЕТ ПОДРОБНО ПОКАЗАНО В ЭТОЙ ГЛАВЕ"

Ну можно сказать говорится не конкретно о монголов а их родственных племенах.

А насчёт " [древнее] время монголы были народом, принадлежащим к тюркским племенам"  - здесь есть давно устоявшее академическое и научное понимание что у РАД-а "тюрк" означает всех кочевников без различия то есть без родо-племенного различия и тем более без языкового различия.

Разве Татары вхолили в союз Монгу?

[Rust]

18.09.2019 в 16:13, Аrсен сказал:

1) Я лично не оскорбился, указал на твои выходки по отношению к целому народу. Что уже и на мою личность переходим "ревнитель правды" или это не переход на личность? Давай я тебя назову "любителем переходить на личность". В бан отправишь? Я историю казахов знаю хорошо, вот тебе не мешало бы ознакомиться с их историей!

2) Речь идет о казахах, а не о халха монголах.

3) No comment

4) В данном конкретном случае - да именно АДМИН

5) В том то и дело не нужно оскорблять целый народ, я на этом форуме себе такого не позволяю!

6) Ну конечно у монголов халха все "чики-пуки", а у казахов все никак как у всех. 

Только сейчас увидел эти сообщения.

В бан отправлю. Иди в бан знаток казахской истории.

[Rust]

10 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Я никого не называл манкуртами, я задался вопросом - если они равнодушны к таким значимым для казахской истории событиям, значит они манкурты?

Этот вопрос подразумевает 2 ответа - да, патамушта... или нет, патамушта...

 

Цитата

1) Нашим историкам всё по барабану лишь бы иметь ученые степени и материальную выгоду и льготы ?

2) Они боятся исторической сенсации обнаружить захоронения Чингизхана, Куюка и других не там где принято историческим сообществом? То есть боятся клейма фольков? То есть боятся исторической правды?

3) В таком случае они манкурты?

Это на самом деле утверждение про казахских историков, которые типа боятся исторической правды, а значит они манкурты. Поправьте свои сообщения без оскорбления казахских историков. Время вам один день. Иначе отправлю в бан.

[Zake]

16 часов назад, Rust сказал:

Только сейчас увидел эти сообщения.

В бан отправлю. Иди в бан знаток казахской истории.

Надеюсь, что отпуск юзеров Арсена и Кенана временный.

[Zake]

18.09.2019 в 18:50, АксКерБорж сказал:

 

Насколько мне известно пока ничего не копали. Китайцы мудрый народ, почувствовав колоссальную сенсацию мне кажется они взяли "научную передышку" и пока заморозили проект до будущих времен.

Жалко то, что местные аборигены казахи ничего там не решают хотя являются самыми настоящими и прямыми наследниками тех исторических реликвий и объектов.

 

Черт с ним с китайцами, грустнее становится от того, что наши историки молчат как рыбы.

Ведь давно, сразу же после такой новости, надо было организовать экспедицию в те места и на месте:

- записать и задокументировать все существующие легенды и рассказы от местных казахов и урянхаев про исторические объекты, их историю, названия и прочее.

- задокументировать на фото все объекты, вызывающие интерес.

- подробнейшим образом их описать.

и проделать другую работу.

 

Поэтому у меня рождаются логичные вопросы:

1) Нашим историкам всё по барабану лишь бы иметь ученые степени и материальную выгоду и льготы ?

2) Они боятся исторической сенсации обнаружить захоронения Чингизхана, Куюка и других не там где принято историческим сообществом? То есть боятся клейма фольков? То есть боятся исторической правды?

3) В таком случае они манкурты?

 

Ув АКБ.

О чем вообще речь? Даже оказывается  фильм Жанболата Мамая о преступлениях Сталинского режима против казахов  не пропускают в наших же казахских кинотеатрах (я очень редко бываю дома в КЗ и сужу по соцсетям и кругу общения) . У руля ведь  тот же коррумпированный совок. Что вы хотите от историков? Кто вообще щас поднимает тему геноцида казахов 30 - годов?  Есть работа Д.Сатпаева, Мамая и т.д. А где историки?  Их нет, ибо эта тема пока табу. 

П.с. Не хотелось бы чтобы вас забанили как Арсена и Кенана, поэтому предлагаю вам скорректировать свой пост.

[АксКерБорж]

19 часов назад, enhd сказал:

у РАД-а "тюрк" означает всех кочевников без различия то есть без родо-племенного различия и тем более без языкового различия.

 

Старое и очень грубо сшитое объяснение нежелательного этнонима тюрк, чтобы прикрыть откровенные неувязки в "татар-монгольском" вопросе.

 

18 часов назад, Rust сказал:

Это на самом деле утверждение про казахских историков, которые типа боятся исторической правды, а значит они манкурты. Поправьте свои сообщения без оскорбления казахских историков. Время вам один день. Иначе отправлю в бан.

 

Уже поправил.

 

1 час назад, Zake сказал:

Ув АКБ. О чем вообще речь? Даже оказывается  фильм Жанболата Мамая о преступлениях Сталинского режима против казахов  не пропускают в наших же казахских кинотеатрах (я очень редко бываю дома в КЗ и сужу по соцсетям и кругу общения) . У руля ведь  тот же коррумпированный совок. Что вы хотите от историков? Кто вообще щас поднимает тему геноцида казахов 30 - годов?  Есть работа Д.Сатпаева, Мамая и т.д. А где историки?  Их нет ибо эта тема пока табу. П.с. Не хотелось бы чтобы вас забанили как Арсена и Кенана, поэтому предлагаю вам скорректировать свой пост.

 

Рахмет, ув. Zake, за понимание. Всё так и есть.

 

[Zake]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

Старое и очень грубо сшитое объяснение нежелательного этнонима тюрк, чтобы прикрыть откровенные неувязки в "татар-монгольском" вопросе.

 

 

Тем более РАД все чётко разложил по племенам и языкам.

[Rust]

21.09.2019 в 13:11, Zake сказал:

Надеюсь, что отпуск юзеров Арсена и Кенана временный.

Это бан, а не отпуск. Далее церемониться ни с кем не буду. Попытки быть справедливым воспринимаются как слабость, отсюда попытки залезть на голову.

 

[Rust]

20.09.2019 в 17:14, АксКерБорж сказал:

 

Потому что, по моему:

1) Весь научный мир продолжает свои бесполезные и заранее обреченные на провал свои поиски захоронения где-то в восточной Монголии, в горах Хэнтэй.

2) А мудрые китайцы, нашедшие при помощи местных казахов вероятную могилу Чингизхана в верховьях Черного Иртыша, предчувствуя колоссальную сенсацию мне кажется взяли "научную передышку" и пока заморозили проект до будущих времен. В любом случае причина заморозки начала раскопок никому не известна.

 

Прямо фантастика. "Научная передышка", "мудрые китайцы"...  Сами китайцы вам рассказали?

[Rust]

21.09.2019 в 14:03, Zake сказал:

Ув АКБ.

О чем вообще речь? Даже оказывается  фильм Жанболата Мамая о преступлениях Сталинского режима против казахов  не пропускают в наших же казахских кинотеатрах (я очень редко бываю дома в КЗ и сужу по соцсетям и кругу общения) . У руля ведь  тот же коррумпированный совок. Что вы хотите от историков? Кто вообще щас поднимает тему геноцида казахов 30 - годов?  Есть работа Д.Сатпаева, Мамая и т.д. А где историки?  Их нет, ибо эта тема пока табу. 

П.с. Не хотелось бы чтобы вас забанили как Арсена и Кенана, поэтому предлагаю вам скорректировать свой пост.

Хороших казахских историков много. Они молодцы, как могут противостоят фолькам, "новым историкам" типа Белинского, математика или физика по образованию. Все ваши теории - это прямо таки стандартный фольк.

[RedTriangle]

Продолжение истории про Чымкентского Чингизхана. 

 

[Steppe Man]

Туризм в Прииртышье. Не проклянет ли нас Чингисхан?

Авторы плана развития туризма в Павлодарской области призвали придумать легенды о крае. Предложили даже говорить всему миру, что в Казахстане похоронен первый монгольский хан, главный покоритель степи.

 

 

О том, что давно известно

План разработан Казахстанской туристской ассоциацией (КТА), на что бюджет области выделил почти 12 миллионов тенге. В 200-страничном труде перечислены места и мероприятия, которые могут быть интересны туристам. О них давно всем известно, но толп туристов там не наблюдается. Помогут ли вложения в 12 миллиардов тенге, о необходимости которых сказали создатели плана?

– Мы замечаем, что казахстанцы обращают внимание на лечебно-оздоровительный, экологический и культурно-познавательный туризм, – говорит директор КТА Рашида ШАЙКЕНОВА.

Павлодарской области она предложила развивать экологический туризм, лечебно-оздоровительный (хотя профилакториев в краю – единицы), речной – с турами по Иртышу, культурно-познавательный – с посещением достопримечательностей сельских районов, детско-юношеский (развитие летних лагерей) и деловой туризм – привлечение гостей местных предприятий. По мнению докладчицы, в регионе происходят события, которые могут быть интересны на международном уровне. Названы: этнофестиваль “Кымызмурындык” – первая летняя проба кумыса; арбузный фестиваль бахчеводов; историческая реконструкция “Батырлар жолы” – как в XVIII веке казахские батыры побили джунгар; ретро-фестиваль “Жасыбай Жулдыздары”; слет туристов “Иртышский меридиан” и День Иртыша. Все они, по мнению КТА, нуждаются в серьезном маркетинге.

Легендой дела не испортишь

Для круглогодичного отдыха предложено построить оздоровительный комплекс в главной туристской местности Павлодарской области – Баянаульском районе. Но представители местных турфирм заметили, что зимой попросту нет дороги от поселка Баянаул до озера. Рискнет ли кто ехать по заснеженному и крутому серпантину? Еще в больших кабинетах долгие годы говорят, что памятнику природы “Гусиный перелет” нет аналогов в мире (“Кто спасет “Гусиный перелет”?”, № 17, 25 апреля 2008 г.). Но, похоже, кости доисторических животных, лежащие на берегу Иртыша пять миллионов лет, совсем испортятся в завалах мусора. Вновь предложено выставить ограждения против черных археологов и создать музей под открытым небом с фигурами динозавров в натуральную величину. Председатель совета учредителей общественного фонда “Гусиный перелет” Ертыс КАМЗИН говорит, что идее рая для туристов – уже 30 лет:

– Мы все создаем музей, где посетители через большие линзы увидят, как ведутся раскопки. Самое главное – игровой парк со скульптурами. Приезжали китайцы, хотели инвестировать, но увидели свалку и сказали, что их не поймут.

– Китайцы к вам приезжали? Был случай, бабушка сказала… Давайте не будем легенды рассказывать, – ответил аким Павлодарской области Канат БОЗУМБАЕВ.

– Но туризм живет на легендах. Недавно была в США, в одном из парков – паломничество к фигуре Кинг-Конга. Мы сейчас думаем, возможно, надо говорить, что Чингисхан похоронен на территории Казахстана, – ответила Рашида Шайкенова.

В итоге аким области поручил огородить “Гусинку”, создать сквер и пункт полиции.

Бюджет туризма – пароход и дороги?

В Казахстанской турассоциации полагают, что шестидневные круизы на теплоходе по Иртышу с заездами в села и Омск вызовут интерес. Этот проект стоит 2,2 миллиарда тенге – шестая часть от предполагаемого объема туристических инвестиций. Детей из ближайших областей Казахстана и России, по убеждению Рашиды Шайкеновой, могут привлечь летние лагеря Павлодарской области. Но кто отправит детишек на север страны, если дома – такие же по уровню лагеря? Из 12,2 миллиарда тенге, которые, согласно разработке КТА, нужны туристической отрасли края, 9,7 миллиарда тенге предлагается направить на улучшение дорог.

– Я не увидел эффекта для павлодарского туризма к 2020 году, – заметил аким области Канат БОЗУМБАЕВ, но почему-то не “завернул” план, а добавил, что он должен быть принят в течение десяти дней.

Павлодар

Автор: Ризабек ИСАБЕКОВ

[АксКерБорж]

22.09.2019 в 15:16, Rust сказал:

Прямо фантастика. "Научная передышка", "мудрые китайцы"...  Сами китайцы вам рассказали?

 

Информация доступна каждому. Даже в одном русскоязычном сегменте интернета не мало источников:

https://www.pravda.ru/culture/820009-mesto_zakhoronenie_chingiskhana_raspolozheno_v_raione_goroda/

https://rus.delfi.ee/archive/kitajskie-arheologi-nashli-nastoyaschuyu-mogilu-chingishana?id=752249

http://autoisauto.ru/kia/kak-kitaiskie-arheologi-nashli-nastoiashyu-mogily-chingishana/

 

[Rust]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

Информация доступна каждому. Даже в одном русскоязычном сегменте интернета не мало источников:

https://www.pravda.ru/culture/820009-mesto_zakhoronenie_chingiskhana_raspolozheno_v_raione_goroda/

https://rus.delfi.ee/archive/kitajskie-arheologi-nashli-nastoyaschuyu-mogilu-chingishana?id=752249

http://autoisauto.ru/kia/kak-kitaiskie-arheologi-nashli-nastoiashyu-mogily-chingishana/

 

Ага, с 1999 - 2000 года, когда выплыла эта "сенсация", так и не удалось раскопать могилу? Особенно радует, что одна из новостей была опубликована на автомобильном сайте.

Стоп, я наверное забыл, что "мудрые китайцы" ждут новых технологий, чтобы раскопать все?

Вон ваши земляки тоже хотят привлечь имя ЧХ для туризма. Китайцы давно бы все раскопали вдоль и поперек.

[АксКерБорж]

1 час назад, Rust сказал:

1) Ага, с 1999 - 2000 года, когда выплыла эта "сенсация", так и не удалось раскопать могилу?

2) Особенно радует, что одна из новостей была опубликована на автомобильном сайте. 

3) Стоп, я наверное забыл, что "мудрые китайцы" ждут новых технологий, чтобы раскопать все?

4) Китайцы давно бы все раскопали вдоль и поперек.

 

1) Вопрос не ко мне, вопрос к китайцам.

2) Мне кажется это не имеет значения.

3) Причина, по которой отложили раскопки, никому неизвестна кроме самих китайцев.

4) Думаю все еще впереди.

 

[Rust]

52 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

1) Вопрос не ко мне, вопрос к китайцам.

2) Мне кажется это не имеет значения.

3) Причина, по которой отложили раскопки, никому неизвестна кроме самих китайцев.

4) Думаю все еще впереди.

 

Угу, прошло аж 20 лет. Нет ни одной научной статьи по этой теме. Поиски продолжаются, получается они все дураки раз ищут? Есть же уже могила ЧХ. 

[АксКерБорж]

25 минут назад, Rust сказал:

Угу, прошло аж 20 лет. Нет ни одной научной статьи по этой теме. Поиски продолжаются, получается они все дураки раз ищут? Есть же уже могила ЧХ. 

 

Почему сразу дураки? Человеку свойственно ошибаться.

Если вы, профессиональные историки застолбили и внушили всем, что прах Чингизхана лежит где-то на Хэнтий-уул, то куда деваться археологам? Они там и ковыряются впустую уже порядка 70 лет.

Переориентируйте их в точном соответствии с письменными источниками и они начнут копать на Иртыше и Чингиле.

 

[Rust]

22 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Почему сразу дураки? Человеку свойственно ошибаться.

Если вы, профессиональные историки застолбили и внушили всем, что прах Чингизхана лежит где-то на Хэнтий-уул, то куда деваться археологам? Они там и ковыряются впустую уже порядка 70 лет.

Переориентируйте их в точном соответствии с письменными источниками и они начнут копать на Иртыше и Чингиле.

 

Как обычно, синдром Д*Артаньяна. Все вокруг ошибаются, особенно археологи, которые "ковыряются впустую аж 70 лет".  

[АксКерБорж]

4 минуты назад, Rust сказал:

Как обычно, синдром Д*Артаньяна. Все вокруг ошибаются, особенно археологи, которые "ковыряются впустую аж 70 лет".  

 

На Хэнтэе побывали десятки экспедиций и что, нашли что-нибудь? Нет, ничего не нашли. И никогда не найдут.

Потому что копать надо на Алтае, как на это прямо указывали очевидцы и современники тех событий!

Мушкетеры тут не причем.

 

[Zake]

11 часов назад, Cossack сказал:

1. ССМ, как "единственная копия утерянного оригинала" УЖЕ вызывает "смутные сомнения" в его достоверности. Тем более, китайскими иероглифами, которые, имхо, можно выразить и на ЧИСТОМ ПАПУАССКОМ языке.

Культ 8-юрт зачинил Хубилай-Юанец, власть которого над остальными улусами была отвергнута с самого начала, на Таласском Курултае. Он стал ЧУЖИМ, Золотоордынцам и Моголистанцам (ТЮРКАМ ЧХ). А реликвии, возведение "ханов в комплексе" - дела десятые... китайские...

2.Почему у вас такое, "слегка пренебрежительное" отношение к казахским легендам, сказаниям, шежире? Современная генетика на 99% (привираю!) подтвердила достоверность шежире и нет основании полагать о "лживости" легенд и сказании.

И ещё мне категорически не нравится ваше разделение легенд и сказании на "казахских, кыргызских, узбекских, ногайских и т.д..." Вы кто? Русский киргиз? Киргизский русский? Или китаец, веками ненавидевший Бессмертных Кощщи?

1. Насчет ССМ и Хубилая согласен

2. Наш Админ предоставляет официальную историческую школу. Полярность мнений необходима.  В этом и ценность данного форума. 

[Zake]

19 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

На Хэнтэе побывали десятки экспедиций и что, нашли что-нибудь? Нет, ничего не нашли. И никогда не найдут.

Потому что копать надо на Алтае, как на это прямо указывали очевидцы и современники тех событий!

Мушкетеры тут не причем.

 

Имхо,  никто не найдет его могилу.

[АксКерБорж]

28.09.2019 в 10:01, Zake сказал:

Имхо,  никто не найдет его могилу.

 

Грандиозная 40-метровая стальная конная статуя черного татарина Темурджина (Чингизхана), воздвигнутая халха-монголами в 2008 году по проекту скульптора Д. Эрдэнэбилэг и архитектора Ж. Энхжаргал в 53 км. от Улан-Батора.

Почти на той же географической широте, но порядка на 1500 км. восточнее от исторической родины, коренного юрта, улуса и места захоронения полководца и правителя Чингизхана на западном Алтае.

К сожалению статуя Чингизхана обращена лицом не в сторону своей родины, не на запад на Алтай, а на восток на Маньчжурию.

Но все равно впечатляет и все равно приятно.

Ведь дедушке Ульянову - Ленину в прошлом ставили статуи не только в его родном Шушенском, или по версии Ямба-Калмука в Калмыкии. 

 

[Ньукуус]

7 часов назад, АксКерБорж сказал:

К сожалению статуя Чингизхана обращена лицом не в сторону своей родины, не на запад на Алтай, а на восток на Маньчжурию.

Ну это правильно, главная угроза монголам пришла из Маньчжурии

[Rust]

27.09.2019 в 23:28, Cossack сказал:

ССМ, как "единственная копия утерянного оригинала" УЖЕ вызывает "смутные сомнения" в его достоверности. Тем более, китайскими иероглифами, которые, имхо, можно выразить и на ЧИСТОМ ПАПУАССКОМ языке.

Культ 8-юрт зачинил Хубилай-Юанец, власть которого над остальными улусами была отвергнута с самого начала, на Таласском Курултае. Он стал ЧУЖИМ, Золотоордынцам и Моголистанцам (ТЮРКАМ ЧХ). А реликвии, возведение "ханов в комплексе" - дела десятые... китайские...

Почему у вас такое, "слегка пренебрежительное" отношение к казахским легендам, сказаниям, шежире? Современная генетика на 99% (привираю!) подтвердила достоверность шежире и нет основании полагать о "лживости" легенд и сказании.

И ещё мне категорически не нравится ваше разделение легенд и сказании на "казахских, кыргызских, узбекских, ногайских и т.д..." Вы кто? Русский киргиз? Киргизский русский? Или китаец, веками ненавидевший Бессмертных Кощщи?

Для тебя дебила - я твой постоянный бан.