Чингиз-хан-2

[Rust]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

Вы, я и все форумчане теперь прекрасно знаем, что устных народных преданий про Чингизхана, его окружение и события про него у казахов как минимум 13 преданий, у халха монголов - одно, а у калмыков с бурятами нет ни одного.

Вы как обычно не читаете, что вам пишут. Какое-такое ОДНО? Там море сказок, море природных объектов типа скал, камней и т.д. связанных с ЧХ. Не ОДНО, а множество домогов про ЧХ и его потомков. У казахов их совсем не 13, а больше. Но это не делает казахов главными потомками монголов ЧХ.

И причем здесь Крым и Алтай? Кто там правил в Крыму - марсиане? ПО Узбекистану - кто такие шейбаниды известно? Там киятов возможно больше, чем у казахов. 

[Steppe Man]

Борджигины в СА только у хазарейцев и каракалпаков есть.Их нет среди казахов и узбеков.

[mechenosec]

8 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Вы правы.

По этнонимам, по тамгам, по историческим личностям, по народным устным преданиям, по ДНК, по историческим землям, по культуре (традициям и обычаям) и даже частично по разговорному языку ближе казахских племен и чингизидов к одноименным татарским (средневековым монгольским) племенам и к роду Чингизхана никого больше на свете нет.

 

Китайцы, венгры, русские, калмыки это лишь побежденные ими народы.

А халха монголы имеют в себе татаро-монгольский пласт только частично (за минусом этнонимов, тамг, устных преданий, исторических земель и культуры, а частично и языка).

 

По всем обычаям,расовому типу  и языку, кроме этнонимов ,  вы типичные кыпчаки- половцы, сказки рассказывайте своим наивным адептам .Весь остальной мир знает кто есть кто, а бурю в своём тюркском стакане воды, можете устраивать сколько угодно 

[АксКерБорж]

21 час назад, Rust сказал:

Вы как обычно не читаете, что вам пишут. Какое-такое ОДНО? Там море сказок, 

 

Вранье.

У монголов нет ни единого устного народного предания.

 

21 час назад, Rust сказал:

море природных объектов типа скал, камней и т.д. связанных с ЧХ.

 

В Забайкалье, в Монголии и во Внутренней Монголии нет ни одного топонима, связанного с Чингизханом или с татарскими племенами в целом. Новоделы 21 века я в счет не беру.

Напротив. На землях, населенных казахами, это Восточный Казахстан и Или-Казахский автономный округ Китая, есть очень существенные топонимы - горы Чингизхан, бывшие в прошлом Найманскими горами и местность Найман-кашкан, а также гора Бурхан. Это только на вскидку.

 

[Rust]

13 минут назад, АксКерБорж сказал:

Вранье.

У монголов нет ни единого устного народного предания.

Кайрат, у меня такое чувство, что вы начинаете тупо хамить. Вот мои доказательства существования монгольских домогов про ЧХ и его потомков:

Цитата

Значительное количество домогов (этиологических мифов) включает сюжеты, объясняющие происхождение различных топонимов на всей территории, населенной монголами. Имена исторических личностей, а также мифических существ тесно связаны с топонимикой конкретных мест; местные жители стараются подчеркнуть важность определенных мест с их обычно псевдоотношением к известному человеку (или мифическому существу). 
Из членов правящего клана Чингизидов, Чингис появляется в большинстве случаев как историческая личность, которая связана с определенным местом. Другие члены его семьи также появляется в нескольких историях, но они обычно играют только второстепенную роль. В нескольких примерах мать Чингиса  Hö'elün (см. ниже) и его братья (которые на самом деле не принадлежат к правящему клану) Касар (Хал. Хасар) и Белгутей (Хал. Belgudei, см. ниже) или более поздние потомки, как Тойон Темюр (1320-1370) фигурирует в domogs (Sodnomdaš 1993, p. 24). 
Касар, который считается прародителем ойратского клана Чорос, представлен как снайпер, который заставляет Чингисхана сердиться и ревновать к его выстрелам. 
Младший брат Чингис-Хана Belgudei появился в домогах как человек со сверхъестественной силой. Он был пойман Чингисханом (история не объясняет причину, по которой он был пойман) и привязан к телеге, перевозящей cegēn “кумыс.” Он хотел убежать, поднял повозку с грузом и убежал. В то время как спасаясь он пролил кумыс и так был создан беловатый Cegēn nūr  "Кумысное озеро" в провинции Хэнтэй (Халх. Xentī), район Биндер (Sampildendew 1992, p. 26).
За последние десятилетия появилось несколько новых результатов полевых работ, касающихся топонимики: коллекции домогов из Внутренней Монголии (например, опубликованные серии by Ünenči), а также из Монгольской Республики (Sampildendew 1992, Sodnomdaš 1993, Süxbātar 2001). 

Вот доказательства наличия топонимов:

Цитата

Группа камней, камешков, разбросанных по степи, считаются покоящимися воинами Чингисхана, место называется Шарнудин Хад "Скала Шарнууда” в провинции Сухэ-Батор, район Онгон (Süxbātar 2001, p. 249). Территория, покрытая галькой меньшего размера, предполагающая помет лошади, называется “пометом лошади Чингисхана". Аналогичный сюжет записан Потаниным: черная галька (уголь?), разбросанные по земле считаются пометом стада овец Чингиса (Потанин, 1883, С. 231)...

Заметьте Потанин это не 21 век.

 

[Rust]

Цитата

Обычно короткие домоги о процессе и результате создания и изобретения были вставлены в монгольские летописи начиная с 17-19 веков и говорят даже сегодня на восточных и южных монгольских территориях; все еще они
составляют живую часть монгольского фольклора. Создание мира приписывается Чингису как творцу (данные Потанина, собранные у шаманки в Западном Монголии (Потанин, 1883, p. 231), изобретение табака (Хал. тамси), кумыса (Хал. айран), а также первое выполнение некоторых привычных действий кочевой жизни, таких как удар стременем, когда лошадь мочится, или первое выступление бескровного подношение, так называемый сетер (Heissig 1980, p. 68)...

Вновь Потанин и 21 век ни при чем.

[АксКерБорж]

1 час назад, Rust сказал:

Кайрат, у меня такое чувство, что вы начинаете тупо хамить.

 

Когда вы на протяжении месяцев каждый день постоянно мне хамите этим же словом "вранье" я же не возмущался. Или админу можно, а мне нельзя?

А что же прикажете мне делать, если это и правда вранье (ложь)?

 

1 час назад, Rust сказал:

Кайрат, у меня такое чувство, что вы начинаете тупо хамить. Вот мои доказательства существования монгольских домогов про ЧХ и его потомков:  Вот доказательства наличия топонимов: Заметьте Потанин это не 21 век. Вновь Потанин и 21 век ни при чем.

 

Ответьте сперва себе на вопрос - где побывал Г.Н. Потанин, в какой части Монголии?

 

[jambacalmouk]

хэх, так вранье же

[Rust]

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

Ответьте сперва себе на вопрос - где побывал Г.Н. Потанин, в какой части Монголии?

 

Ну да Потанин наверное опрашивал казахов Ульгия и перепутал. Что за бред. Он пишет - монголы. И точка. Все остальное полная ерунда.

[АксКерБорж]

21 час назад, Rust сказал:

Ну да Потанин наверное опрашивал казахов Ульгия и перепутал. Что за бред. Он пишет - монголы. И точка. Все остальное полная ерунда.

 

Насколько мне известно, он посетил западный край Монголии, где даже в 21 веке очень мало халха монголов. А в 19 веке там были только местные омонголенные урянхаи и др. алтайские монголоязычные группы.

Вот если бы информаторами были бы халха монголы из центральной, южной или восточной части Монголии.... 

 

[Rust]

13 часов назад, Cossack сказал:

Монголы - моголы... Моголстан... Монголия... МНР, КНР, ДНР, ЛНР... Могулистан... Внутренняя Монголия... Наружная... Окна бойниц на север, на юг... Гены, хромосомы...

Медведь и Дракон всеми правдами и неправдами пытаются показать (доказать не получится), что ЧХ не ТЮРК, а халха-шивэй-монгол. Они не могут, всё ещё процветающим, в отличие от монгол, ТЮРКам простить былое. Так что, мнгув. Руст, пока одни запятые... и политика, будь она неладна. И все остальное - Это не ерунда. Это совсем даже не ерунда!

Это обычная для фольков "теория заговора". ЧХ  и его монголы не были тюрками. Хотя в предках многих монгольских племен были тюркские племена.

[Kenan]

Думаю тюрки в монгольских степях ассимилировались в жужаньской монголоязычной среде и стали монголами. Не могли же они просто так исчезнуть за такой короткий срок? Имею ввиду прежде всего монгольские племена не нирунского происхождения, хоть даже если байаут (или баят) был их предполагаемым фактическим предком.

Ну и еще близкое соседство с монголоязычными вообще и конкретно с киданями, чья культура была более продвинутой. 

[Rust]

Похоже ассимиляция шла и в до жужаньское время - тогда, когда все оказались под властью Сяньби. 

Тут прежде писали о том, что нет заимствований из монгольского в тюркские ранее 13 века. Оказалось, что есть, если верить авторам статьи в "Нэйчур". Авторов очень много, поэтому опускаю их список. Стать есть на Академии.Еду

Цитата

137 ancient human genomes from across the Eurasian steppes. 

6. Тюркский и монгольский языки

Ранние контакты между тюрками и монголами являются предметом длительных дискуссий. Спорный вопрос заключается в том, являются ли тюркские и монгольские языки в конечном итоге также генеалогически связанными, как утверждается в Алтайской гипотезе. Эта проблема не имеет прямого отношения к миграциям в степи, поскольку как противники, так и сторонники Алтайской гипотезы признают наличие длительных доисторических контактов между тюрками и монголами, называемых до-прото-тюркскими и до-прото-монгольскими. О влиянии до-прото-тюркского языка на до-прото-монгольский свидетельствует значительное количество заимствований из тюркского языка в монгольский, которые показывают стадию тюркского языка, значительно более древнюю, чем самая ранняя форма тюркского языка, реконструируемая только на основе тюркских языков: прото-тюркский (Janhunen, J. 1996 Manchuria. An ethnic history. The Finno-Ugrian Society. Helsinki; Schönig, C. 2003 Turko-Mongolic relations. In: J. Janhunen (ed.), The Mongolic languages: 403–419. Routledge. London). 

Два важных семантических поля для этого слоя заимствований — животноводство и металлообработка (Schönig, C. 2003 Turko-Mongolic relations. In: J. Janhunen (ed.), The Mongolic languages: 403–419. Routledge. London). 

Во многих случаях критерии определения направления заимствования отсутствуют, но заимствования из монгольского языка в тюркский для некоторых лексических соответствий гарантированы (Schönig, C. 2003 Turko-Mongolic relations. In: J. Janhunen (ed.), The Mongolic languages: 403–419. Routledge. London.; Clark, L.V. 1977 Mongol elements in Old Turkic? Journal de la société finno-ougrienne 75: 110–168). Они могут быть предварительно датированы периодом Сяньби.

После распада общетюркского и распространения монгольского, отдельные тюркские языки подверглись влиянию монгольских языков (Schönig, C. 2003 Turko-Mongolic relations. In: J. Janhunen (ed.), The Mongolic languages: 403–419. Routledge. London). Наиболее сильное влияние распространялось на северо-восточные тюркские языки, особенно якутские (саха и долганский) и тувинский язык Сибири, не имеющий отношения к степи. 

Это влияние постепенно ослабевает грубо с Востока на Запад: киргизский, казахский и каракалпакский; западно-кипчакский, узбекский и уйгурский; туркменский; азербайджанский и восточно-анатолийский диалекты; стандартный турецкий язык (Schönig, C. 2000a Mongolische Lehnwörter im Westoghusischen. Wiesbaden: Harrassowitz; Schönig, C. 2000b Mongolian Loanwords in Oghuz as indicators of linguistic and cultural areas in Southwest Asia. Turkic Languages 4: 239–252; Kałużyński, S. 1962 Mongolische Elemente in der jakutischen Sprache. Państwowe Wydawnictwo Naukowe. Warszawa). Schönig далее отмечает, что по крайней мере в двух языках с относительно низкой долей монгольских элементов они, вероятно, являются результатом заимствования через посредство другого тюркского языка: в чувашском и халаджском через западно-кыпчакский и азербайджанский языки, соответственно. Более сильное структурное влияние монгольского языка на тюркские языки наблюдается в основном в Якутии. 

Обратное влияние тюрков на монголов встречается редко и ограничивается ойратами, калмыками и бурятами. Следы тунгусского влияния встречаются относительно далеко на западе, но к северу от степи, в Уральских языках Сибири, и относятся к сравнительно позднему периоду (Futaky, I. 1975 Tungusische Lehnwörter des Ostjakischen. Harrassowitz. Wiesbaden).

 

[Баха]

Одни"евреи" вокруг Казахстана)) шучу

На этот пост в фейсбуке можете пройти по этой ссылке. Нажмите на дату ниже Dinara Seisen

 

[Баха]

17.08.2019 в 16:23, Баха сказал:

Одни"евреи" вокруг Казахстана)) шучу

 

Тимур к казахам отношение не имеет, нам чужое не надо

А вот своих предков разбазарили((

[asan-kaygy]

https://roskav.ru/wp-content/uploads/2018/02/2017-Kipkeeva-Z.B.-Potomki-CHingizhana-v-istorii-Severnogo-Kavkaza.pdf?fbclid=IwAR1H1Jt9A8AMa5JnXictuU0WOKFs4if6OdjHoM2FXv0aP6ujteuMpig3lSY
З. Б. Кипкеева
ПОТОМКИ ЧИНГИЗХАНА
В ИСТОРИИ СЕВЕРНОГО КАВКАЗА
XVIII–XIX вв.

[Rust]

15 часов назад, Cossack сказал:

""Теория заговора". Да. Кавычки с двух сторон, одна от Российской "Империи" и другая от Китайской "Поднебесной".

"...в предках многих монгольских племен были тюркские племена..." - За это лайк!

У вас фольков везде теории заговора. Вместо того, чтобы нормально двигать историческую науку, изобретаете "тюркский глобус".

[jambacalmouk]

 

[АксКерБорж]

18.08.2019 в 16:45, Баха сказал:

Тимур к казахам отношение не имеет, нам чужое не надо

 

А вы думаете он имеет отношение к узбекам?

 

13.08.2019 в 22:22, Cossack сказал:

Медведь и Дракон всеми правдами и неправдами пытаются показать (доказать не получится), что ЧХ не ТЮРК, а халха-шивэй-монгол. 

 

Всегда удивляюсь откуда вдруг возник образ медведя, которого раньше не было и в помине. Ведь у всех соседних народов зоологический образ совершенно другой и это вовсе не оскорбление, а реальность. И это всем хорошо известно.

 

[Баха]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

А вы думаете он имеет отношение к узбекам?

Да имеет, но сам Тимур узбеком не был

[Rust]

9 часов назад, Cossack сказал:

Аксак Темир ("Тамерлан"), как и Темирши ("Темучжин") имеет непосредственное отношение кБессмертным Кошщи ("кочевники", "номады"...)), которых политика РИ и СССР разделила на узбеков, кайсаков, киргизов, казаХов КазССР, казаХов Алтайских, китайских, монголских, челябинских...

Очередной диванный эксперт-хисторик?

[Rust]

9 часов назад, Cossack сказал:

 

Нет у нас глобуса. Он как раз у вас. И создан давным давно... В ХХ-веке ещё...

Напишешь еще такое - отправлю тебя в сторону твоего глобуса, ясно фольк?

[АксКерБорж]

9 часов назад, Rust сказал:

Напишешь еще такое - отправлю тебя в сторону твоего глобуса, ясно фольк?

 

Ув. Рустам, не понимаю зачем вы постоянно и во всех темах пишите про какой-то глобус? Глобус земли я видел, но тюркского или монгольского глобуса я никогда не встречал.

Здесь же тема про Чингизхана - прямого потомка казахских ханов, султанов и торе, объединителя племен - прямых предков абсолютного большинства казахского народа.

 

[Rust]

24 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Ув. Рустам, не понимаю зачем вы постоянно и во всех темах пишите про какой-то глобус? Глобус земли я видел, но тюркского или монгольского глобуса я никогда не встречал.

Здесь же тема про Чингизхана - прямого потомка казахских ханов, султанов и торе, и объединителя племен - прямыз предков большинства казахского народа.

 

Это ответ юзеру Cossack, можете не беспокоиться.

"Тюркский глобус" здесь на форуме устраиваете вы сотоварищи.

[Turkmen Aday]

34 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Ув. Рустам, не понимаю зачем вы постоянно и во всех темах пишите про какой-то глобус? Глобус земли я видел, но тюркского или монгольского глобуса я никогда не встречал.

Здесь же тема про Чингизхана - прямого потомка казахских ханов, султанов и торе, и объединителя племен - прямыз предков большинства казахского народа.

 

Ув. Руст наверное не знает что первый глобус, действительно был создан  Улугбеком (Тюрком, внуком Темура).