Чингиз-хан-2

[Zake]

23 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Так ведь все они массово ушли из Чина на северо-запад еще в начале 11 века.

Так что самыми близкими соседями китайцев на северо-западе это были тюрки онгуты, нанятые ими для охраны своих границ, стены.

 

Имхо возможно ЗДЕСЬ (в жуанжуанях - татарах) нужно искать корни РАДовского мунгол -  ."..Слово же монгол сперва звучало [букв. было] мунгол, то-есть, «бессильный» и «простосердечный».."

Или того, что написал Роджер Бэкон о монголах (татарах)

РОДЖЕР БЭКОН

(ок. 1214 - ок. 1292).

 

"...А за его пастбищами [на расстоянии] около двенадцати дневных переходов были пастбища моалов, которые были бедняками и глупцами и простаками без закона..."

 

В 5 веке китайцы тоже травили байки, что дескать жуанжуань (татары) в прошлом были тупыми и глупыми. 

"...Обращаясь к начальнику государственной канцелярии Цуй Сюаньбо, [император] Тай-цзу сказал: «Еще в далеком прошлом жуаньжуаней НАЗЫВАЛИ ТУПЫМИ и ГЛУПЫМИ. Каждый раз, являясь пограбить, они запрягали в повозки коров, а убегая, гнали за ними волов (кастрированный бык. — В.Т.), несмотря на то что коровы падали от усталости и не могли двигаться вперед. Однажды кто-то из другого кочевья предложил им заменить коров волами, но жуаньжуани, ответив: «Если не могут двигаться даже матери, что же говорить об их сыновьях», так и не заменили коров, из-за чего были захвачены врагами в плен. Ныне Шэлунь установил по примеру Срединного государства законы, ввел правила построения воинов и стал угрозой для наших границ. Как говорятпоследователи даосизма, когда рождается совершенномудрый правитель, появляютсякрупные разбойники, и это действительно так..

[Zake]

Короче китайцы тут не при чем. Татары получается известны еще с 5 века нашей эры. Они в том числе контролировали ВТ.

[АксКерБорж]

55 минут назад, Peacemaker сказал:

А кто были на севере Китая?

 

А вы сами как думаете?

Я, например, думаю что там в 11 - 12 вв. были кидани и шивэй как прямые предки современных халхасцев Монголии и монголов АРВМ КНР.

Ведь на запад к найманам, другим татарским племенам, к Беш-Балыку и в Среднюю Азию кара-китайские полководцы приходили именно отсюда, из северных "пристенных" областей Китая. Ссылки на это приводил и марқұм/покойный Даир (Ашина-Шэни). 

 

Прикольно что ваш вопросик плюсанул RedTriangle как признак принадлежности к существующей теории о татарских улусах и улусе Чингизхана на территории современной Монголии и в Забайкалье. 

 

[enhd]

15 hours ago, АксКерБорж said:

 

А вы сами как думаете?

Я, например, думаю что там в 11 - 12 вв. были кидани и шивэй как прямые предки современных халхасцев Монголии и монголов АРВМ КНР. Ведь на запад к найманам, другим татарским племенам, к Беш-Балыку и в Среднюю Азию кара-китайские полководцы приходили именно отсюда, из северных "пристенных" областей Китая.

 

Прикольно что ваш вопросик плюсанул RedTriangle как признак принадлежности к существующей теории о татарских улусах и улусе Чингизхана на территории современной Монголии и в Забайкалье. 

 

"найманы и другие татарские племена" не подходит, потому что "татары" были очень сильным монгольским племенем из региона Хинганских гор.

Они думаю что угрожали всем и свободным племенам Монгольского плато и далее Алтай и Джунгарских равнин --- и так же угрозил более цивилизированным или прогрессивным племенам киданвцев-китаев.

Конечно встревожил во всю размаху ханьцам на юге.

Так что "монголы-татары" классические являются 100% бандитами в степи после жужаней. 

[АксКерБорж]

28 минут назад, enhd сказал:

"татары" были очень сильным монгольским племенем из региона Хинганских гор.

 

Энхдалай, вы говорите о мифических татарах в Маньчжурии прочитав много советских книг и учебников, это понятно, но письменные источники говорят совершенно о другом регионе за 3000 км. на западе за Алтаем! Я про 12 - 13 вв.

 

[Rust]

По мнению Зуева первое упоминание татар относится к тюркскому племени сеяньто предгорьев Тарбагатая и Барлыка. Его первопредком считался предводитель сюнну 4 столетия *Алат. Когда карлуки, изгнав сеяньто, пришли на землю последних в области Тарбагатая и Барлыка, "на юго-западе от золотых гор", Алтая, то узнали, что эти горы называются *Татарскими. 

По Зуеву исторический материал дает основание говорить об их тюркоязычии в древнетюркское время.

Кляшторный, также советский историк написал очень хорошую статью про тюркоязычных татар.

Ранее о тюрках татарах писал советский историк Агаджанов.

Так что советские историки были очень хорошими специалистами. А новоявленным фольк-хисторикам, юристам, медикам, журналистам, колхозникам и инженерам, следует получше изучать наследие советских историков, прежде чем писать о них что-то. 

[АксКерБорж]

12 минут назад, Rust сказал:

А новоявленным фольк-хисторикам, юристам, медикам, журналистам, колхозникам и инженерам, следует получше изучать наследие советских историков

 

Нет уж, извольте.

Читать историю поставленную вверх ногами и делать по ней какие-то выводы и утверждения не прикалывает как-то. 

Я не про всех и не про всё, я про искаженные очень важные моменты.

 

А еще вы забыли упомянуть - кыпчаковедов, тёзковедов, маньчжуроведов и хотоноведов - это новейшие дисциплины. 

 

[Rust]

Только что, АксКерБорж сказал:

Нет уж, извольте.

Читать историю поставленную вверх ногами и делать по ней какие-то выводы и утверждения не прикалывает как-то. 

Я не про всех и не про всё, я про искаженные очень важные моменты.

Ага и самый важный момент - реки текущие на запад.

[АксКерБорж]

Только что, Rust сказал:

Ага и самый важный момент - реки текущие на запад.

 

Да, вы совершенно правы! Это один из важных моментов. 

 

[Zake]

26 минут назад, Rust сказал:

По мнению Зуева первое упоминание татар относится к тюркскому племени сеяньто предгорьев Тарбагатая и Барлыка. Его первопредком считался предводитель сюнну 4 столетия *Алат. Когда карлуки, изгнав сеяньто, пришли на землю последних в области Тарбагатая и Барлыка, "на юго-западе от золотых гор", Алтая, то узнали, что эти горы называются *Татарскими. 

По Зуеву исторический материал дает основание говорить об их тюркоязычии в древнетюркское время.

Кляшторный, также советский историк написал очень хорошую статью про тюркоязычных татар.

Ранее о тюрках татарах писал советский историк Агаджанов.

Так что советские историки были очень хорошими специалистами. А новоявленным фольк-хисторикам, юристам, медикам, журналистам, колхозникам и инженерам, следует получше изучать наследие советских историков, прежде чем писать о них что-то. 

советские историки были сильнейшими специалистами (имхо не чета нынешним историческим инженерам, генетикам, журналистам и математикам)

но даже самые сильные советские историки насколько могли быть беспристрастными в своих суждениях в условиях тоталитарной системы?

Они были беспристрастными ровно настолько, насколько эта система позволяла. Не более.

[АксКерБорж]

4 минуты назад, Zake сказал:

но даже самые сильные советские историки насколько могли быть беспристрастными в своих суждениях в условиях тоталитарной системы?

Они были беспристрастными ровно настолько, насколько эта система позволяла. Не более.

 

На мой взгляд это касается единиц.

На мой взгляд все остальные были в плену властвующих тогда аксиом, отсюда у них часто налицо противоречащие друг другу выводы и утверждения.

 

Далеко и ходить не надо, если даже по прошествии стольких лет новые поколения продолжают слепо и бесспорно верить в те аксиомы даже не утруждая себя попытаться их переосмыслить.

Что им сейчас мешает это сделать? Той тоталитарной системы то давно нет.

 

Поэтому я допускаю, что и среди нынешнего нового поколения беспристрастных единицы.

Но страх их уже не связан с тоталитарной системой, как это было в прошлом, а страх у них имхо от угрозы прослыть в научном мире фольком и быть заклейменным (даже в случае если их версии будут верными!).

 

[Zake]

52 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

На мой взгляд это касается единиц.

На мой взгляд все остальные были в плену властвующих тогда аксиом, отсюда у них часто налицо противоречащие друг другу выводы и утверждения.

 

Далеко и ходить не надо, если даже по прошествии стольких лет новые поколения продолжают слепо и бесспорно верить в те аксиомы даже не утруждая себя попытаться их переосмыслить.

Что им сейчас мешает это сделать? Той тоталитарной системы то давно нет.

 

Поэтому я допускаю, что и среди нынешнего нового поколения беспристрастных единицы.

Но страх их уже не связан с тоталитарной системой, как это было в прошлом, а страх у них имхо от угрозы прослыть в научном мире фольком и быть заклейменным (даже в случае если их версии будут верными!).

 

Какие единицы? В 19 веке возможно еще и "честно" путались (Бичурин и т.д.).

Во времена СССР боролись с пантюркизмом. Патюркизм был намного бОльшим злом/угрозой для СССР чем панмонголизм. Поэтому всё АВТОМАТОМ сдвигалось в сторону нынешних монголов. Поэтому неудивит-но что шивей (предки нынешних монголов), стали на АВТОМАТЕ предками и монголов ЧХ. 

Петрушевский:

http://kronk.spb.ru/library/rashidaddin-1-1-1.htm

"...Нечёткая и путаная терминология у Рашид-ад-дина и у некоторых других авторов того времени используется зарубежными лжеучёными-расистами для построения великодержавных пантюркистских «концепций». Действительно научный анализ сообщений Рашид-ад-дина приводит к обратным выводам. Можно утверждать, с большой долей вероятности, относительно ряда племён — татар, кераитов, найманов, джалаиров, сулдузов, барласов, меркитов, ойратов, — что в XIII в. они были монголоязычны, а не тюркоязычны. Исключительно важны сведения Рашид-ад-дина об общественном строе монгольских племён, их быте (описание юрты, одежды, пищи, ряда обычаев), их верованиях, о политической истории отдельных племён. Сообщения Рашид-ад-дина не оставляют места для идеализации родового быта кочевников, которой столь охотно предаются, например, некоторые турецкие буржуазные «историки» — пантюркисты...."

[Rust]

Я предоставил мнения советских историков относительно татар. И что, отнесение средневековых татар к тюркам это борьба с пантюркизмом? Зэйк вы бредите? 

И так во всех вопросах. Не зная вопроса начинаете клеить ярлыки, типа советские ученые и т.д. Уровень этих ученых был крутейшим.

[Zake]

Только что, Rust сказал:

Я предоставил мнения советских историков относительно татар. И что, отнесение средневековых татар к тюркам это борьба с пантюркизмом? Зэйк вы бредите? 

И так во всех вопросах. Не зная вопроса начинаете клеить ярлыки, типа советские ученые и т.д. Уровень этих ученых был крутейшим.

Давайте нормально выражаться.

Советских историков считаю сильнейшими специалистами.

 

[Rust]

2 минуты назад, Zake сказал:

Давайте нормально выражаться.

Советских историков считаю сильнейшими специалистами.

 

А зачем лезете тогда с упоминанием пантюркизма, при чем здесь он? 

[Zake]

9 минут назад, Rust сказал:

А зачем лезете тогда с упоминанием пантюркизма, при чем здесь он? 

Уже писал же.

При том, что советские историки не могли быть вне тоталитарной советской системы.

А для советской системы пантюркизм был намного бОльшим злом, нежели панмонголизм.

[Rust]

1 минуту назад, Zake сказал:

Уже писал же.

При том, что советские историки не могли быть вне тоталитарной советской системы.

А для советской системы пантюркизм был намного бОльшим злом, нежели панмонголизм.

И теперь пихать его куда ни попадя? Мы обсуждали средневековые татарские племена.

[Zake]

1 минуту назад, Rust сказал:

И теперь пихать его куда ни попадя? Мы обсуждали средневековые татарские племена.

Что значит "пихать"?

Что вас не устраивает, не пойму?

[Rust]

15 минут назад, Zake сказал:

Что значит "пихать"?

Что вас не устраивает, не пойму?

Меня не устраивает, что в разговор про средневековых татар вы влезли с своим пантюркизмом. Ни к месту.

[mechenosec]

4 часа назад, Rust сказал:

И теперь пихать его куда ни попадя? Мы обсуждали средневековые татарские племена.

Насчёт монгольских татар, тут ув Ермолаев по моему выкладывал что они были разного происхождения, по китайцам, так они были отраслью шивэй, а шивэй сами понимаете кем являлись 

[АксКерБорж]

13 часов назад, mechenosec сказал:

Насчёт монгольских татар

 

Представляю себе татарина mechenos'ца. 

Это все равно что бузав АКБ. 

 

[АксКерБорж]

 

Тибетско-ламаистский символ 17-18 веков "сваямбху" или искаженно на монгольском языке "соёмбо" на ременной бляхе татарина Чингизхана начала 13 века на памятнике, сооруженном за 1400 км. восточнее его истинного места захоронения: 

 

 

[АксКерБорж]

 

Образ черного татарина Темурчи - Чингизхана в фантазиях монгольских художников 21 века

Небольшая подборка:

 

 

[АксКерБорж]

 

На рисунках всё переплелось - реальное и нереальное, средневековое и современное, тюрко-татарское и халха-маньчжурское и т.д.

 

Художники наивно переносят на образ Чингизхана из 800 летней давности всё то, что присуще было и есть халха монголам и маньчжурам 17 - 20 веков, но совершенно не было знакомо татарским племенам 12 - 13 веков:

 

- овчарка "банхар" на охоте с ловчими птицами

- низкорослая лошадь

- стриженая конская грива

- конское стремя с широкой округлой подставкой для сапогов "гутал"

- объемные сапоги "гутал" с вздернутым к верху носком

- шелковый пояс

- жилетка "хантааз"

- незнакомый монголам головной убор в совершенно разных версиях и причудливых формах

- незнакомая монголам каракитай-найманская прическа из височных прядей с чубом

- головной убор "наадам малгай" в виде красноармейской будёновки

- головной убор ушанка-треух без назатыльника

- наверху головного убора красная кисточка "улаан залаа"

- наверху головного убора стеклянный амбаньский шарик

- символы Тибетского ламаизма: сваямбху/соёмбо, знак бесконечности и пр.

- и т.д. и т.п.

 

 

 

[Rust]

АКБ - если ЧХ татарин, то кто тогда Темучин, которого убил Есугей?