Чингиз-хан-2

[АксКерБорж]

 

Добавить, ув. Zake, у меня нечего.

Это точный и накаутирующий удар в самое поддыхло монголоведам, тёзковедам и кыпчаковедам всех мастей!

 

[Peacemaker]

2 hours ago, Zake said:

давай еще раз посмотрим трезво на источники, которые имеем: тот же ССМ и РАД.

Очевидно, что ССМ и РАД - в первую очередь это материал для легимитизации власти ЧХ, где-то может и основанный в принципе на реальных событиях.

Касательно якобы казни монгольского Амбагая.

 Амбагай-хан — монгольский правитель, возглавлявший в 1148/1150-1156 годах крупное объединение родов, иногда принимаемое современными исследователями за протогосударство «Хамаг монгол улус».

Абаоцзи (Елюй Амбагай) (храмовое имя —Тай-цзу, кит. 太祖) (кит. 耶律阿保磯; ок.872^[2]-926) — вождь племени киданей Ила-Абуги, император киданей с 907 года, основатель династии Ляо.

 

Думаю Амбагай это байка из ССМ! Как и его мифический Хамаг монгол улс!

Реальным прототипом является кереит Маркуз - предок кереитского Ван Хана, которого цзиньцы якобы изрубили на площади в Пекине  или где-там!

Даже имя мифического монгольского Амбагай подозрительно такое же как у на киданьского императора Амбагая!

  Полагаю, что сюжет якобы героической смерти монгольского Амбагай хана от руки Цзинь "спионерили" у кереитов.

Не думаю, что Цзинь успели казнить двух ханов при помощи неких татар. 

Жаке вы каракытай?

[Peacemaker]

1 hour ago, Zake said:

Уже писал об этом много раз, повторю свой пост.

Продолжу  обращать внимание на то, как история монголов ЧХ сшита КИДАНСКИМИ "белыми нитками"! 

Даже фантазии особо не было, тупо  брали со своих киданских легенд и биографий и лепили заново байки касательно монголов ЧХ!

Про то, что имя монгольского хана Амбагая взяли у киданского Елюй Амбагая, а сам сюжет казни "спионерили" у кереитов уже писал. 

Теперь посмотрите киданьскую байку о солнечном луче - Нуре:

"...Согласно легенде, когда мать Абаоцзи спала, то ей приснилось, что само солнце проникло в её лоно, отчего она и забеременела. В реальности отца Абаоцзи звали Ганьли (Салади), он принадлежал к роду Елюй (Ели, Шили) — одному из трёх правивших кланов киданей, части племени дела (迭剌);..."

Сравните с Алан-Гоа и нирунством монголов ЧХ:

"...Вскоре муж умер, а Алан-Гоа осталась вдовствовать. Ночью [она] спала в юрте, [ей] снилось — белый свет проник в верхнее отверстие юрты ² и обернулся в золотого цвета божество, скользнувшее на лежанку [где она] спала. Алан-Гоа проснулась в испуге. В связи с этим [событием] стала беременной и произвела на свет сына, [433] это и был как раз Бодончар. Выражение лица у Бодончара было странное, [сам] крайне молчалив и немногословен, домашние считали его тупым. Одна только Алан-Гоа говорила остальным так: «Этот ребенок не слабоумный, в будущих поколениях его дети и внуки обязательно будут весьма знатными»..."

Подчеркну, что все рассуждения об отдельных народах: монголах и татарах, нирунах,  Хамаг Монгол Улс и т.д. базируются большей частью на таких байках. Причем в основном эти БАЙКИ ИМЕЮТ ИМЕННО КИДАНСКОЕ ПРОИСХОЖДЕНИЕ!

Кажется  у хуннов зафиксирована аналогичная легенда и вполне вероятно, что эти байки имеют хуннское происхождение.

[АксКерБорж]

20 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Хорошая и интересная мысль.

Налицо путаница у поздних писарей истории "золотого рода", потому что емнип к деревянному ишаку был прибит по одним мифам дедушка керейтского Тугрул-хана (Маргуз-хан), по другим некто Амбагай, которого все считают предком халхасцев и мифического Хамаг улуса.

 

Я тоже давно подозреваю, конечно небезосновательно, что Чингизхана спионерил у керей[т]ов даже их улус на западных отрогах Алтая и Иртыше!

Но думаю это произошло не просто так, ведь он не пионерил улус найманов, джалаиров или кыргызов, а тем более земли Китая или Самарканда.

Причина я думаю проста - род Чингизхана изначально входил в Керейтский улус!!!

Именно поэтому место рождения Чингизхана, место захоронения Чингизхана, его сыновей и внуков, первая столица их империи, юрты всех четырех сыновей на первых порах - всё это согласно смыслу письменных источников располагались на западных отрогах Алтая, на Иртыше и в окрестностях!

 

 

Ув. Zake, мы сейчас столкнулись по видимому не только с захватом "золотым родом" Чингизхана и его летописцами, описывавших их историю, легендарного имени предка керейтов и связанных с ними событий (Амбакай), а также древнетюркской легенды о беспорочном зачатии прародительницы.

 

Я думаю такое же происхождение у чингизидов имела место легенда о выходе предков из теснин Ергене-кона, которая по сути тоже тюркская, тогуз огузская.

 

Если это действительно так, то под сомнением и имя первопредка Кияна, равно как само существование отдельного племени Киян/Кият. Ведь легенда о Кияне тоже древнетюркская, огузская.

 

 

[Zake]

7 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Ув. Zake, мы столкнулись по видимому не только с захватом легендарных имен предков и связанных с ними событий (Амбакай) 

 

Если подходить КОМПЛЕКСНО, КРИТИЧЕСКИ, ХРОНОЛОГИЧЕСКИ к источникам - тогда все встает на свои места. 

И конечно нужны корректные БЕСПРИСТРАСТНЫЕ переводы.

[Zake]

35 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Ув. Zake, мы сейчас столкнулись по видимому не только с захватом "золотым родом" Чингизхана и его летописцами, описывавших их историю, легендарного имени предка керейтов и связанных с ними событий (Амбакай), а также древнетюркской легенды о беспорочном зачатии прародительницы.

 

Я думаю такое же происхождение у чингизидов имела место легенда о выходе предков из теснин Ергене-кона, которая по сути тоже тюркская, тогуз огузская.

 

Если это действительно так, то под сомнением и имя первопредка Кияна, равно как само существование отдельного племени Киян/Кият. Ведь легенда о Кияне тоже древнетюркская, огузская.

 

 

 

О туркестанской родине и тюркском бэкграунде монголов можно сделать выводы из КАК МИНИМУМ ИЗ ТРЕХ РАННИХ  НЕЗАВИСИМЫХ  (друг от друга) ИСТОЧНИКОВ: из армянского источника (Инок Макагия - 13 век), китайского источника (Хун - 13 век) и РАДа (начало 14 века).

Короче,  РАД подтверждается  РАННИМИ Инок Магагией и Хуном! Т.е. РАД не первоткрыватель касательно тюркского прошлого монголов (татаров) ЧХ.

Возможно и НАЛОЖИЛИСЬ память о тюркском прошлом (прозвище мунглы) + перенятый этноним от менгу-шивеев!

Я думаю, это говорит о том, что они (татары) помнили о своем тюркском прошлом.

[Rust]

21 час назад, АксКерБорж сказал:

Добавить, ув. Zake, у меня нечего.

Это точный и накаутирующий удар в самое поддыхло монголоведам, тёзковедам и кыпчаковедам всех мастей!

Ну прямо таки киданьский заговор. Вам самим не смешно?

[Rust]

1 час назад, Zake сказал:

О туркестанской родине и тюркском бэкграунде монголов можно сделать выводы из КАК МИНИМУМ ИЗ ТРЕХ РАННИХ  НЕЗАВИСИМЫХ  (друг от друга) ИСТОЧНИКОВ: из армянского источника (Инок Макагия - 13 век), китайского источника (Хун - 13 век) и РАДа (начало 14 века).

Короче,  РАД подтверждается  РАННИМИ Инок Магагией и Хуном! Т.е. РАД не первоткрыватель касательно тюркского прошлого монголов (татаров) ЧХ.

Возможно и НАЛОЖИЛИСЬ память о тюркском прошлом (прозвище мунглы) + перенятый этноним от менгу-шивеев!

Я думаю, это говорит о том, что они (татары) помнили о своем тюркском прошлом.

Так татары или монголы?

[Zake]

1 минуту назад, Rust сказал:

Так татары или монголы?

татары

[Zake]

1 минуту назад, Zake сказал:

татары

однозначно татары

[Rust]

1 минуту назад, Zake сказал:

татары

Те которые отравили Есугея? И те которых резал по телеге ЧХ?

[Zake]

2 минуты назад, Rust сказал:

Те которые отравили Есугея? И те которых резал по телеге ЧХ?

 

Это была гражданская война. Обычные межплеменные распри

Это были все татары. Когда появился политоним "монгол" мы все прекрасно знаем

 

[АксКерБорж]

6 минут назад, Rust сказал:

Те которые отравили Есугея? И те которых резал по телеге ЧХ?

 

Админ любит связывать этноним татар только с одним одноименным племенем из всей совокупности татарских племен.

Отсюда всегда Есгуей, Тэмуджин, дети ниже оси телеги и т.д.

 

[Rust]

1 минуту назад, АксКерБорж сказал:

Админ любит связывать этноним татар только с одним одноименным племенем из всей совокупности татарских племен.

Отсюда всегда Есгуей, Тэмуджин, дети ниже оси телеги и т.д.

А что за такая совокупность татарских племен? Онгуты, кереиты, монголы, шивеи и т.д.? Все скопом - татары? Ах да, забыл вставить туда еще кереев. Так же гласят главные постулаты кереитоведения?

[enhd]

On 6/6/2018 at 4:44 AM, Zake said:

... Теперь посмотрите киданьскую байку о солнечном луче - Нуре:

Дорогой казах знаете ли Вы что слово "нұр -  نور  - nuwr"  - "свет" есть арабское слово.

Казахи может быть приняли только после муслимства, от священников мулл "ходжей" наверное. 

Монгольские предки казахов в XII веке говорили как "гэрэл".

[Zake]

4 часа назад, Rust сказал:

Ну прямо таки киданьский заговор. Вам самим не смешно?

свою позицию я вроде аргументировал. Не раз.

Это не киданский заговор. У вас не совсем правильно расставлены акценты. 

Нужно было "облагородить" род ЧХ и близких. А как это можно сделать, не выделив ЧХ из среды татар?

Не будут же они (киданские писцы) правду-матку писать, что ЧХ - это татар (сын заурядного десятника Есугея) который принял политоним "монгол" во время завоевания Цзинь.

Нигде в ССМ или у РАДа вы это не увидите.

Поэтому напр в ССМ киданские летописцы черпали идеи из того, что было у них под рукой, короче особо не мудрствовали (один сюжет: имя монгольского Амбагая это калька с киданского Елюй Амбагая, и там и там происхождение от солнечного луча, сюжет казни монг. Амбагая в точь точь повторяет казнь кереитского хана Маркуза и т.д.).

В принципе, все логично, все понятно и все очень даже по человечески.

Кто знал 800 лет назад , что в будущем все будут грамотные, все источники будут оцифрованы и мы можем наглядно все это на форумах сопоставлять?

[jambacalmouk]

киданьский заговор короче..

[АксКерБорж]

07.06.2018 в 15:46, Rust сказал:

А что за такая совокупность татарских племен? Онгуты, кереиты, монголы, шивеи и т.д.? Все скопом - татары? Ах да, забыл вставить туда еще кереев. Так же гласят главные постулаты кереитоведения?

 

Все эти тюрко-татарские племена - найманы, ккерейты, онгуты и прочие - кроме своих племенных этнонимов имели и общее самоназвание татар.

Об это мной заливаются переводы китайских исторических хроник в переводе ув. Игоря Сабирова в одноименной теме.

 

Монголоязычные племена шивэй и кидани к ним не относятся, переводы об этом тоже приводились.

Отдельного племени монгол вообще не существовало, это поздний политоним.

 

[АксКерБорж]

07.06.2018 в 16:37, enhd сказал:

Монгольские предки казахов в XII веке говорили как "гэрэл".

 

Да нет же. Современное халхаское "гэрэл" это по ходу киданьское или шивэйское словечко, не спорю.

Но татарские племена времен Чингизхана называли луч света также как и нынче его называют казахи. Об этом даже гласит древнетюркская легенда о беспорочном зачатии предков Чингизхана от луча света.

 

07.06.2018 в 16:37, enhd сказал:

Дорогой казах знаете ли Вы что слово "нұр -  نور  - nuwr"  - "свет" есть арабское слово. Казахи может быть приняли только после муслимства, от священников мулл "ходжей" наверное. 

 

Про арабов это фейк, такой же как "мал" - "скот".

Монголы получается тоже называют свой скот заимствовав слово от муллов ходжей? 

 

[enhd]

15 hours ago, АксКерБорж said:

Все эти тюрко-татарские племена - найманы, ккерейты, онгуты и прочие - кроме своих племенных этнонимов имели и общее самоназвание татар.

Все эти племена имели свои названия как найманы, ккерейты, онгуты и прочие, и между собой общались исключительно этими названиями. А китайцы всех северных дикарей называл общим именем одного монгольского племени живущего вблизи Буйр наур и Хинганских гор поому то они были самыми сильными среди всех дикарей.

Другие племена никогда себя не называли "татар"-ами потому что в каком то смысле они были заклятыми врагами.

[АксКерБорж]

7 минут назад, enhd сказал:

А китайцы всех северных дикарей называл общим именем одного монгольского племени живущего вблизи Буйр наур и Хинганских гор поому то они были самыми сильными среди всех дикарей.

 

Так ведь все они массово ушли из Чина на северо-запад еще в начале 11 века.

Так что самыми близкими соседями китайцев на северо-западе это были тюрки онгуты, нанятые ими для охраны своих границ, стены.

 

[Zake]

16 минут назад, enhd сказал:

Все эти племена имели свои названия как найманы, ккерейты, онгуты и прочие, и между собой общались исключительно этими названиями. А китайцы всех северных дикарей называл общим именем одного монгольского племени живущего вблизи Буйр наур и Хинганских гор поому то они были самыми сильными среди всех дикарей.

Другие племена никогда себя не называли "татар"-ами потому что в каком то смысле они были заклятыми врагами.

Этноним татар намного раньше появился. 

[Peacemaker]

7 minutes ago, АксКерБорж said:

 

 

Так что самыми близкими соседями китайцев на северо-западе это были тюрки онгуты, нанятые ими для охраны своих границ, стены.

 

А кто были на севере Китая?

[Zake]

19 минут назад, enhd сказал:

Все эти племена имели свои названия как найманы, ккерейты, онгуты и прочие, и между собой общались исключительно этими названиями. А китайцы всех северных дикарей называл общим именем одного монгольского племени живущего вблизи Буйр наур и Хинганских гор поому то они были самыми сильными среди всех дикарей.

Другие племена никогда себя не называли "татар"-ами потому что в каком то смысле они были заклятыми врагами.

Вот первые татары - это 5 век. Жуйжуй или татары (ветвь сюнну) контролировали Восточный Туркестан (Карашар и Кучар) и т.д. Шивеями тут и не пахнет! Они далеко на востоке!

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/VI/Sun_shu/text1.htm

ШЭНЬ ЮЭ

ИСТОРИЯ ДИНАСТИИ СУН

СУН ШУ

Жуйжуй, другое название датань или таньтань, также отдельная ветвь сюнну. Находясь на расстоянии более 30 тыс. ли, они сносятся со столицей по Западной дороге, [их правители] [289] незаконно именуют себя великими титулами, а народ многочислен и силен. Во все сезоны года они присылают в столицу послов и соблюдают в отношении Срединного государства правила поведения, предусмотренные для равных сторон. Все владения Западного края, такие, как Яньци (Карашар.— В. Т.), Шаньшань, Цюцы (Кучар. — В. Т.) и Гумо, а также владения вдоль Восточной дороги служат [жуйжуй] и зависят от них. У них нет городов, отнесенных внутренними и внешними стенами, и они занимаются скотоводством, переходя с места на место в поисках воды и травы. Жилищем служат войлочные палатки, которые переносятся туда, где они останавливаются.

В их землях мрачные горы, на которых в разгар лета скапливается снег, а равнины тянутся на несколько тысяч ли, [им не видно конца], как бы ни напрягали зрение. В степях нет зеленой травы, климат холодный, лошади и крупный рогатый скот жуют сухую траву и лижут снег, но от природы жирны и крепки. Управление государством просто. Нет официальных письменных документов, а для записей пользуются зарубками на дереве. ..

[Zake]

13 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Так ведь все они массово ушли из Чина на северо-запад еще в начале 11 века.

Так что самыми близкими соседями китайцев на северо-западе это были тюрки онгуты, нанятые ими для охраны своих границ, стены.

 

Хан по имени Датань (Татар)

"..Так, еще в V столетии жужаньский хан Датань, будучи разбит в 430 г. войсками северовэйского императора Тай-уди, бежал со своими сородичами и сторонниками на запад [326] (так сообщает «Шофанбэйчэн») и неизвестно куда скрылся, как говорит «Бэйши».."

Более того, жуйжуй-жуаньжуань или датань/татаров был также хан по имени Нагай (конец 5 века). 

Все жуаньжуани считали, что Нагаю помогает Небо, и хотели выдвинуть его на пост правителя. Нагай не соглашался [стать правителем], но народ настаивал на этом. Нагай сказал: «Я не могу быть даже слугой, как же могу стать правителем?» Тогда народ убил Доулуня и его мать и показал трупы Нагаю. После этого Нагай вступил на престол, принял прозвище «Хоуцифудайкучжэ кэхань», что на языке династии Вэй означает «радостный» ⁴⁸, и сам установил для своего правления 1-й год эры правления Тай-ань.

После смерти Нагая на престол вступил его сын Футу, который принял прозвище «Тахань кэхань», что на языке династии Вэй означает «продолжающий дело» ⁴⁹, и сам установил для своего правления 1-й год эры правления Ши-пин.