Чингиз-хан-2

[Zake]

3 минуты назад, RedTriangle сказал:

Я не разбираюсь, но здесь ув. Самтат писал что тестирование по Y хромосоме является более показательным ибо по аутосомам можно делать выводы до лишь определенного(маленького) колена предков.(5?)

Кылышбай лучше нас всех знает про это.

Иначе по своей у-хр N не искал бы свои корни среди бурят или там в Маньчжурии, на Амуре.

Видим же как важны для него эти 1,5 %!

[Peacemaker]

1 hour ago, Zake said:

Кылышбай лучше нас всех знает про это.

Иначе по своей у-хр N не искал бы свои корни среди бурят или там в Маньчжурии, на Амуре.

Видим же как важны для него эти 1,5 %!

Заке вы где ишите свои корни? В Якутии ?

[кылышбай]

1 час назад, Zake сказал:

По аутосомам что мы близки с соседями, это понятно. По у-хр хотим понять кому близки были наши предки , хотя бы приблизительно!

1 час назад, Zake сказал:

Кылышбай лучше нас всех знает про это. Иначе по своей у-хр N не искал бы свои корни среди бурят или там в Маньчжурии, на Амуре. Видим же как важны для него эти 1,5 %!

вы как всегда все абсолютизирует и гиперболизируете:

1. аутосомы это генофонд в целом. я не разбираюсь в этих делах но по ним можно проследить время смешения разных компонентов (то, о чем писал RedTriangle)

2. по Y-хромосоме удобно определить миграции (то есть политические процесс, переселения, войны и т.д.) в этногенезе. чаще всего мужчины шли воевать, открывать новые земли и часто жен брали местных. поэтому эти 1,5% дают основание предположить что одно из вероятных мест обитания моих предков по прямой мужской линии (для любой нации это самая важная генеологическая линия, тем более для казахов) это Забайкалье или Предбайкалье. без сравнения возрастов общего предка тувинцев, бурят с моей субкадой точно не ответишь. а вот Маньчжурия тут вообще не причем, это вы уже из пальца высосали. больше вероятность что оттуда старкалстер или алшынский кластер

3. для АКБ я написал про эти 1,5% потому что он каждый раз болезненно реагирует на слово "кыпчак" хотя гвоорит он на кыпчакском а не на тувинском, якутском или монгольском, живет скорее в Дешти-Кыпчаке (как бы он не называл ее Сибирью. она больше к лицу барабинцам и хантам) чем на Саянах или Монголии, да и лицом все эти тувинцы, якуты и монголы между собой похожи тогда как казахи в целом как популяция отличается от них большим среднеазиатским и восточно-европейским фэйсом - "кыпчакская" кровь налицо. отказываться от наследия и имени части своих предков ради одной, пусть и важной, хромосомы - это скорее похоже на детские капризы: хочу это - оно круче, а то у меня есть, надоело

[кылышбай]

28 минут назад, Peacemaker сказал:

Заке вы где ишите свои корни? В Якутии ?

скорее всего в Монголии, Маньчжурии и Юж. Сибири (он вероятнее из казахов Ст. жуза, они в большинстве старкластер)

[кылышбай]

1 час назад, Zake сказал:

По у-хр хотим понять кому близки были наши предки , хотя бы приблизительно!

имхо:

1. по палитре гаплогрупп - к каракалпакам, кыргызам, монголоязычным народам и тюркам Юж. Сибири

2. по процентному соотношению осн. гаплогрупп - халхасцы

[Курсант]

29 минут назад, кылышбай сказал:

имхо:

1. по палитре гаплогрупп - к каракалпакам, кыргызам, монголоязычным народам и тюркам Юж. Сибири

2. по процентному соотношению осн. гаплогрупп - халхасцы

2. всех паровозом тянуть не следует к ним

[mechenosec]

5 часов назад, кылышбай сказал:

ну вообще то казахи по аутосомам близки к своим кыпчако- и карлуко-язычным соседям. а это уже генофонд. вы же рассуждаете так: ага, раз гаплогруппа Y-хромосомы схожа с монгольскими - то значит они мне и братья. и это неверно, точнее некорректно: эта мужская хромосома является лишь 1,5% процентом всех хромосом +митохондриальная ДНК, кот. у нас наполовину западная, наполовину восточная. допуская конечно что с половой хромосомой пришла и чсть аутосом, но в любом случае монголы и сибирские народы нам не ближе чем соседние кыргызы, каракалпаки, уйгуры, ногайцы, и даже чем узбеки, башкиры, татары и др. я не говорю про язык, кот. нас сближает как раз со Средней Азией и Поволжьем, а не с Южной Сибирью и Монголией

+100 , так ведь сколько я уже бьюсь , чтобы объяснить это непонимающим товарищам , и про 1/46 генома  писал и т д. Никак не понимают что по большому счёту являются кыпчаками , и  их претензии  на историю монголов и Чингисхана имеют право ровно на 1,5 % , или 1/46 часть  

[кылышбай]

11 часов назад, mechenosec сказал:

+100 , так ведь сколько я уже бьюсь , чтобы объяснить это непонимающим товарищам , и про 1/46 генома  писал и т д. Никак не понимают что по большому счёту являются кыпчаками , и  их претензии  на историю монголов и Чингисхана имеют право ровно на 1,5 % , или 1/46 часть 

у вас тоже крайности. наши претензии к истории ЧХ тоже обоснован потому что эта одна мужская хромосома важнее чем все остальные в историческом и культурном плане. у нас ро-племя, предки по отцу считаются. в любом случае, большой процент автохтонного генофонда, кыпчакский язык, изменившаяся (частично) культура - все это не мешает иметь в предках монголов ЧХ. другое дело когда тупо забирается все наследие и горланят что он только наш или забывают меньше прославившихся кыпчакских предков. тут у меня кыпчаки - это собирательно "не монголы ЧХ", кот. поучаствовали в нашем этногенезе

[Zake]

1 час назад, кылышбай сказал:

 тут у меня кыпчаки - это собирательно "не монголы ЧХ", кот. поучаствовали в нашем этногенезе

Так вы  получается почти согласны с Меченосцем ! Так он тоже всех средневековых немонголов скопом именуют просто кипчаками! 

Но это не правильно так всех их собирать под "кипчаками". Кипчаки это одни из предков казахов.

Мне интересно другое. Что думаете про каракитаев и их участие в этногенезе?

[кылышбай]

59 минут назад, Zake сказал:

Так вы  получается почти согласны с Меченосцем ! Так он тоже всех средневековых немонголов скопом именуют просто кипчаками! 

Но это не правильно так всех их собирать под "кипчаками". Кипчаки это одни из предков казахов.

Мне интересно другое. Что думаете про каракитаев и их участие в этногенезе?

я условно так назвал. уточнил же. а что касается собственно кыпчаков - толком неизвестно сколько было самих кыпчаков среди племен до прихода монголов. очевидцы отмечают аланов, канглы, черных клобуков, кимаков, были и татары и др. не факт что и язык наш это наследие именно кыпчаков а не канглы или булгаров например. кыпчаки (у меня по крайней мере) - условное обозначение кочевников Дешти Кыпчака, кот. дали нам наш язык и часть генофонда, культуры и т.д. каракытаи наверняка сыграли роль в нашем этногенезе. как видим Елюй Даши собрал приличный контингент в Монголии перед уходом на запад. наверняка немалая часть тех племен и вождей ушла с ним: он ведь обещал вернуться и выгнать чжурдженей обратно. каракалпакские и узбекские кытаи скорее всего потомки киданей (у каракалпакских по крайней мере большой процент нетипичной для региона восточно-азиатской субклады О2, кот. далека от найманской и халхасской)

[Мемлекет]

1 час назад, Zake сказал:

 

Приемственности традиций Чингиса. А как быть с фактом, что казахи в 18 в закупали луки у соседей, могли ли прямые потомки Чингиса разучиться делать главное оружие всех номадов ?

Хватит ли у вас честности поставить минус  казах.народу и плюс другим кто казахам продавал их ?

[Zake]

17 минут назад, кылышбай сказал:

якаракытаи наверняка сыграли роль в нашем этногенезе. как видим Елюй Даши собрал приличный контингент в Монголии перед уходом на запад. наверняка немалая часть тех племен и вождей ушла с ним: он ведь обещал вернуться и выгнать чжурдженей обратно. каракалпакские и узбекские кытаи скорее всего потомки киданей (у каракалпакских по крайней мере большой процент нетипичной для региона восточно-азиатской субклады О2, кот. далека от найманской и халхасской)

Скажите свое мнение насчет участия  каракитаев в казахском этногенезе? Кто то из историков занимался этим вопросом?

[Курсант]

16 часов назад, кылышбай сказал:

скорее всего в Монголии, Маньчжурии и Юж. Сибири (он вероятнее из казахов Ст. жуза, они в большинстве старкластер)

какои у халхасцев стар ? ветка ,общие снипы и прочее

[Курсант]

24 минуты назад, Мемлекет сказал:

Приемственности традиций Чингиса. А как быть с фактом, что казахи в 18 в закупали луки у соседей, могли ли прямые потомки Чингиса разучиться делать главное оружие всех номадов ?

Хватит ли у вас честности поставить минус  казах.народу и плюс другим кто казахам продавал их ?

и у кого закупали казахи лук?

[Мемлекет]

Только что, Shymkent сказал:

и у кого закупали казахи лук?

Не важно друг, факт налицо.

Считаешь это серьезным аргументом против прямой приемственности от Шынгыс-хана ?

[Курсант]

45 минут назад, кылышбай сказал:

каракалпакские и узбекские кытаи скорее всего потомки киданей (у каракалпакских по крайней мере большой процент нетипичной для региона восточно-азиатской субклады О2, кот. далека от найманской и халхасской)

какои субклад О , у к.калкапских кытаи-кипчаков ?

[Курсант]

1 минуту назад, Мемлекет сказал:

Не важно друг, факт налицо.

Считаешь это серьезным аргументом против прямой приемственности от Шынгыс-хана ?

ну если закупали даже , что в этом ?

 

[Мемлекет]

Только что, Shymkent сказал:

ну если закупали даже , что в этом ?

 

Трагедии здесь нет

Но надо ли в табличке ставить казахам минус, а монголам плюс ?

Важнее лук косы или танцев ?

[Мемлекет]

2 минуты назад, Shymkent сказал:

 

Я думаю, что Zake & AKB не ответят и для них это трагедия, которая разрывает "пуповину от Шынгыс-хана до них" ))))))

Для настоящих номадов это супер-аргумент перечеркивающий все

[Курсант]

9 минут назад, Мемлекет сказал:

Трагедии здесь нет

Но надо ли в табличке ставить казахам минус, а монголам плюс ?

Важнее лук косы или танцев ?

причем здесь танцы , трагедии как вы верно заметили , я тоже не вижу

[Мемлекет]

6 минут назад, Shymkent сказал:

причем здесь танцы , трагедии как вы верно заметили , я тоже не вижу

Вы не ответили на вопрос про таблицу

[Курсант]

6 минут назад, Мемлекет сказал:

Вы не ответили на вопрос про таблицу

Я, по крайней мере, нисколько не сомневаюсь, что киргизы и особенно кара-киргизы, у которых мы только что гостили, — это ни в чем почти не изменившаяся за 6-ть столетий монгольско-татарская орда, ходившая в XIII веке за Чингисом, в XIV веке за Тимуром, разрушившая столько царств старой Азии и наводнившая когда-то собою половину Европы.

Те элементы ее, которые тесно смешались с более просвещенными племенами покоренных стран, кристаллизовались и осели в Китае, в Индии, в мусульманских ханствах Средней Азии, выделились под новым именем из кочевого быта и из киргизской народности; а, так сказать, сырой маточный раствор этих диких полчищ разлился по безбрежным пустыням и недоступным горным хребтам Средней Азии, не поддаваясь никаким просветительным влияниям, не организуясь в государства, оставаясь такими же кочующими пастухами и степными разбойниками, какими они были в дни Чингисхана.

Когда читаешь у Рубруквиса или Плано Карпини описание их пребывания в кочевьях Великой орды на берегах Орхона, в знаменитой Чингисовой столице Каракоруме, то искренно кажется, что эти средневековые монахи описывают вам ваше собственное посещение киргизских кибиток где-нибудь на Малом Алае или в сырдарьинских степях.

До такой степени поражает сходство в малейших подробностях образа жизни этих двух народов, раздвинутых между собою промежутком почти семи веков.

Е.Л.Марков

какая таблица?

[Мемлекет]

4 минуты назад, Shymkent сказал:

Я, по крайней мере, нисколько не сомневаюсь, что киргизы и особенно кара-киргизы, у которых мы только что гостили, — это ни в чем почти не изменившаяся за 6-ть столетий монгольско-татарская орда, ходившая в XIII веке за Чингисом, в XIV веке за Тимуром, разрушившая столько царств старой Азии и наводнившая когда-то собою половину Европы.

Те элементы ее, которые тесно смешались с более просвещенными племенами покоренных стран, кристаллизовались и осели в Китае, в Индии, в мусульманских ханствах Средней Азии, выделились под новым именем из кочевого быта и из киргизской народности; а, так сказать, сырой маточный раствор этих диких полчищ разлился по безбрежным пустыням и недоступным горным хребтам Средней Азии, не поддаваясь никаким просветительным влияниям, не организуясь в государства, оставаясь такими же кочующими пастухами и степными разбойниками, какими они были в дни Чингисхана.

Когда читаешь у Рубруквиса или Плано Карпини описание их пребывания в кочевьях Великой орды на берегах Орхона, в знаменитой Чингисовой столице Каракоруме, то искренно кажется, что эти средневековые монахи описывают вам ваше собственное посещение киргизских кибиток где-нибудь на Малом Алае или в сырдарьинских степях.

До такой степени поражает сходство в малейших подробностях образа жизни этих двух народов, раздвинутых между собою промежутком почти семи веков.

Е.Л.Марков

какая таблица?

Таблица приемственности традиций Шынгыс-хана

 

Марков был литературный критик и это его личное мнение которое чего-нибудь стоит.

Тут любили цитировать Прежевальского, так он писал, что китайцы не умели пользоваться огнестрельным оружием, но эти "неумехи" в 19 в веке малыми силами вернули Вост.Туркестан после 11 лет независимости.

[Мемлекет]

28 минут назад, Мемлекет сказал:

Я думаю, что Zake & AKB не ответят и для них это трагедия, которая разрывает "пуповину от Шынгыс-хана до них" ))))))

Для настоящих номадов это супер-аргумент перечеркивающий все

Видишь Шымкент, что Zake даже "заминусовал" мое сообщение; но ответить побоялся ))

[Курсант]

2 минуты назад, Мемлекет сказал:

Таблица приемственности традиций Шынгыс-хана

по таблице преемственности традиции татар Чх , вы лучше обратитесь  АКБ , как спецу в этих вопросах , в этом я вам не оппонент