mechenosec Опубликовано 24 февраля, 2020 Поделиться Опубликовано 24 февраля, 2020 В 24.02.2020 в 11:04, Zake сказал: "Шивей -татар " что за зверь такой? Дайте источник. Показать Поищите сами, тут это уже не раз выкладывали. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
mechenosec Опубликовано 24 февраля, 2020 Поделиться Опубликовано 24 февраля, 2020 В 24.02.2020 в 11:09, Uighur сказал: В целом согласен, друг. Не обессудь за тот пост Показать Никаких обид друг, споры часто бывают резкими, главное не опускаться до откровенного хамства. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
mechenosec Опубликовано 24 февраля, 2020 Поделиться Опубликовано 24 февраля, 2020 В 24.02.2020 в 11:09, Uighur сказал: В целом согласен, друг. Не обессудь за тот пост Показать Кстати, тюрки в своем движении на запад наверняка увлекли с собой и часть монголоязычных потомков -Сянби, отсюда и гаплы у нас похожи. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Uighur Опубликовано 24 февраля, 2020 Поделиться Опубликовано 24 февраля, 2020 В 24.02.2020 в 11:15, mechenosec сказал: Кстати, тюрки в своем движении на запад наверняка увлекли с собой и часть монголоязычных потомков -Сянби, отсюда и гаплы у нас похожи. Показать Тюрки, уйгуры т.е. поздние хунну после падения жужаньского каганата взяли контроль над т.н. монгольской степью. Конечно уже тогда были смешанные браки и метисация с сяньбийцами. Кочевые империи не строили национальных государств и не могли этого делать. Но ситуация по населению племенные интеграции не были такой какими какими их хотят предоставить некоторые люди. Источники древнетюрского языка и исследования на данную тему не предполагают языковых контактов тюрок с монголами вплоть до 13 века. Т.е. монголы и кидани никак не влияли на язык тюрок, как в случае с татаро-монголами и смешением с ЦА тюрками в средние века. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
mechenosec Опубликовано 24 февраля, 2020 Поделиться Опубликовано 24 февраля, 2020 В 24.02.2020 в 11:24, Uighur сказал: Тюрки, уйгуры т.е. поздние хунну после падения жужаньского каганата взяли контроль над т.н. монгольской степью. Конечно уже тогда были смешанные браки и метисация с сяньбийцами. Кочевые империи не строили национальных государств и не могли этого делать. Но ситуация по населению племенные интеграции не были такой какими какими их хотят предоставить некоторые люди. Источники древнетюрского языка и исследования на данную тему не предполагают языковых контактов тюрок с монголами вплоть до 13 века. Т.е. монголы и кидани никак не влияли на язык тюрок, как в случае с татаро-монголами и смешением с ЦА тюрками в средние века. Показать Какое то взаимное языковое влияние все же было и ранее 13в, титул хан например, покойный Ашина писал об этом. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Zake Опубликовано 24 февраля, 2020 Поделиться Опубликовано 24 февраля, 2020 В 24.02.2020 в 11:10, mechenosec сказал: Поищите сами, тут это уже не раз выкладывали. Показать Вы выкладывали? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
mechenosec Опубликовано 24 февраля, 2020 Поделиться Опубликовано 24 февраля, 2020 В 24.02.2020 в 11:36, Zake сказал: Вы выкладывали? Показать Нет. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Zake Опубликовано 24 февраля, 2020 Поделиться Опубликовано 24 февраля, 2020 В 24.02.2020 в 11:37, mechenosec сказал: Нет. Показать Круг замкнулся? )) Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
mechenosec Опубликовано 25 февраля, 2020 Поделиться Опубликовано 25 февраля, 2020 В 24.02.2020 в 11:45, Zake сказал: Круг замкнулся? )) Показать Предлагаю вам самому потрудиться, скажу что ваши труды все -равно закончатся разочарованием, это не я сам придумал Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Zake Опубликовано 25 февраля, 2020 Поделиться Опубликовано 25 февраля, 2020 В 25.02.2020 в 12:51, mechenosec сказал: Предлагаю вам самому потрудиться, скажу что ваши труды все -равно закончатся разочарованием, это не я сам придумал Показать Потрудился, поэтому и спрашивал. "Шивей -татар", такого нет в источниках. Это фантазии, не более. Есть в источниках отдельно татары и отдельно шивей. 2 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Steppe Man Опубликовано 26 февраля, 2020 Поделиться Опубликовано 26 февраля, 2020 В 24.02.2020 в 11:24, Uighur сказал: Тюрки, уйгуры т.е. поздние хунну после падения жужаньского каганата взяли контроль над т.н. монгольской степью. Конечно уже тогда были смешанные браки и метисация с сяньбийцами. Кочевые империи не строили национальных государств и не могли этого делать. Но ситуация по населению племенные интеграции не были такой какими какими их хотят предоставить некоторые люди. Источники древнетюрского языка и исследования на данную тему не предполагают языковых контактов тюрок с монголами вплоть до 13 века. Т.е. монголы и кидани никак не влияли на язык тюрок, как в случае с татаро-монголами и смешением с ЦА тюрками в средние века. Показать Quote Резюме. В данной статье проанализированы сведения о центрально-азиатских татарах, имеющихся в древнетюркских рунических надписях, в китайских источниках династий Тан, Сун, Ляо, Цзинь. В сочинениях Рашид-ад Дина они выступают в качестве могущественного племени, ранее доминировавшего в Центральной Азии. Махмуд Кашгари относит их к тюркоязычным народам, имеющим свой отдельный язык. С.Г.Кляшторный и Ю.А. Зуев изучив сведения рунических памятников и китайских источников различных династий, пришли к выводу, что в этногенезе буир-нурских татар принимали участие еще хэйчэзцы-шивэй т.е. тележные канглы и согдийцы - сог-по. Показать Quote По мнению С.Ш. Казиева, часть отуз-татарских племен могла иметь огузо-уйгурское происхождение, а монголоязычные татары, будучи выходцами из сяньбийских племен, испытывать мощное влияние тюрков. Татары, имевшие давние связи с уйгурами и сеяньто, мигрировали на запад и участвовали в образовании кимакской конфедерации. На востоке, в «коренном юрте», татары унаследовали политические традиции уйгуров, противоставив себя монголам [7, с. 380]. Показать https://cyberleninka.ru/article/n/tsentralnoaziatskie-tatary-voprosy-etnicheskoi-istorii-i-etnogeneza Шивей татары -уйгуры? 2 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Steppe Man Опубликовано 26 февраля, 2020 Поделиться Опубликовано 26 февраля, 2020 Quote Историк из Внутренной Монголии Сайшиял племя татар считает тунгусским по происхождению. С древних времен они кочевали вокруг озер Кулун и Буир по краю современной Внутренной Монголии. Усиление татар приходится в IX в, тогда относится их массовое переселение на Запад, когда они заняли исконно уйгурские земли, образовав союз татарского аймака. Так называемые «татары девяти родов», кочевавшие по долинам рек Тола и Орхон, стали кереитским аймаком, «гажилские» татары стали онгутским аймаком, «татары гочинского рода», кочевавшие в районе озер Кулун и Буир, стали собственно татарским аймаком, главным племенем. Упомянутый в 732 г. союз татарского аймака был первым союзом всех аймаков Монголии. Аймаки соединившиеся с татарами, также себя называли татарами. Этот союз распался под ударами киданей, но среди монгольских племен татары оставались самым сильным племенем [16, с. 90]. Показать 2 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Uighur Опубликовано 26 февраля, 2020 Поделиться Опубликовано 26 февраля, 2020 Татары особого влияния на кимако-кипчаков не оказали. Кимако-кипчаки просто взяли бедняков-мигрантов в свой Эль. Кем были татары думаю монголам виднее. Они ведь ваши предки Для уйгуров татары и кидани были «своими пастухами» то есть подчинёнными Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Admin Rust Опубликовано 26 февраля, 2020 Admin Поделиться Опубликовано 26 февраля, 2020 В 26.02.2020 в 09:09, Uighur сказал: Татары особого влияния на кимако-кипчаков не оказали. Кимако-кипчаки просто взяли бедняков-мигрантов в свой Эль. Кем были татары думаю монголам виднее. Они ведь ваши предки Для уйгуров татары и кидани были «своими пастухами» то есть подчинёнными Показать Полагаю, что сами древние уйгуры потом стали "пастухами" для ен. кыргызов, потом киданей, потом монголов? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Admin Rust Опубликовано 26 февраля, 2020 Admin Поделиться Опубликовано 26 февраля, 2020 Относительно версии наших "хисториков" АКБ и Зэйка о том, что ЧХ являлся татарином (у АКБ там все запущеннее - он кереит (что = керей)). Вот отрывок из сочинения Джузджани в переводе на англ. Раверти и с англ. в переводе Тимохина Д.М.: Цитата В издании Г. Раверти интересующий нас отрывок переводится на английский язык следующим образом. «В 615 г.х., он выдвинулся к пределам Туркестана (Ала ад-Дин Мухаммад – прим. авт.), преследуя Кадр-хана, который был сыном Юсуфа [из] Татар, и проник так далеко в Уйгур [И-гур] Туркестанский, так далеко на север, что он достиг Северного полюса, и добрался до места, где сумеречный свет вовсе не прекращался, и видели, в северном направлении, сияние, которое как казалось, протянулось с запада на восток, а затем появился свет зари, и наступил день» [25, vol. 1, p. 267]. Далее Джузджани связывает данный поход хорезмшаха Ала ад-Дина Мухаммада с столкновением на Тургайской равнине между хорезмийской армией и корпусом под командованием Джучи. «Кадр-хан, [из] Татар, сумев преодолеть угрозу от этой экспедиции (хорезмшаха Ала ад-Дина Мухаммада – прим. авт.), столкнулся с угрозой от неверных из Китая, и ночная тьма мятежа и смятения подняла свою голову надо воротником мантии действительности, и было положено начало страшных бедствий для истинной веры и исток страданий и напастей для последователей Мухаммада. Причина, по которой все это произошло была следующей: у Чингиз-хана, [из] Монголов, был сын, старший среди всех его сыновей, по имени Туши. В это время этот Туши, по приказу Чингиз-хана, своего отца, покинул территорию Китая, преследуя ту армию Татар и султан Мухаммад, из Мавераннахра и Хорасана, аналогично двигался в том же направлении; и две армии столкнулись одна с другой» [25, vol. 1, p. 268]. Показать Здесь речь идет о Кадыр-хане йемекском, т.е. кыпчакском, который именуется татарином. Вспомним также легенду Гардизи о происхождении кимаков от неких татар. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Uighur Опубликовано 26 февраля, 2020 Поделиться Опубликовано 26 февраля, 2020 Да нет, уйгурское Идикутство отлично себя чувствовало вплоть до 15 века н.э. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Admin Rust Опубликовано 26 февраля, 2020 Admin Поделиться Опубликовано 26 февраля, 2020 Для объективности уточню, что сам автор статьи Тимохин А.Д. считает, что Джузджани ошибался относительно термина татар. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Admin Rust Опубликовано 26 февраля, 2020 Admin Поделиться Опубликовано 26 февраля, 2020 В 26.02.2020 в 09:16, Uighur сказал: Да нет, уйгурское Идикутство отлично себя чувствовало вплоть до 15 века н.э. Показать Ну конечно же, все др. уйгуры чувствовали себя отлично, убежав к шивеям (те их вроде частично вернули их господам ен. кыргызам), на юго-запад в ВТ, на север - к лесным племенам, на запад - к кимакам и т.д. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Uighur Опубликовано 26 февраля, 2020 Поделиться Опубликовано 26 февраля, 2020 Юго-запад в ВТ это и есть Идикутство Параллельные линии уйгуров нас не интересуют. Они ничего не дали миру в историческом смысле и после себя ничего не оставили, расстворившись в местных народах. Исключение разве что уйгуры Ганьсу и некоторые манихейские тексты, но за них пусть современные югуры говорят на правах их потомков. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Uighur Опубликовано 26 февраля, 2020 Поделиться Опубликовано 26 февраля, 2020 В 26.02.2020 в 09:38, Rust сказал: убежав к шивеям (те их вроде частично вернули их господам ен. кыргызам) Показать аж 500 знатных уйгуров. Это ведь так много) В 26.02.2020 в 09:38, Rust сказал: на север - к лесным племенам Показать Тоже небольшие группы, десятки максимум сотни человек. В тайгу к лесникам, поближе к ен. киргизам) В 26.02.2020 в 09:38, Rust сказал: на запад - к кимакам и т.д Показать Ещё сложнее, для большой группы людей почти невозможно. В 26.02.2020 в 09:38, Rust сказал: на юго-запад в ВТ Показать Основная масса населения ушла в ВТ и Ганьсу. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
mechenosec Опубликовано 26 февраля, 2020 Поделиться Опубликовано 26 февраля, 2020 В 26.02.2020 в 09:11, Rust сказал: Полагаю, что сами древние уйгуры потом стали "пастухами" для ен. кыргызов, потом киданей, потом монголов? Показать У всех народов без исключения были подьемы и падения, уйгуры не исключение, рано или поздно, думаю уйгуры и курды подымутся. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
mechenosec Опубликовано 26 февраля, 2020 Поделиться Опубликовано 26 февраля, 2020 В 26.02.2020 в 09:09, Uighur сказал: Татары особого влияния на кимако-кипчаков не оказали. Кимако-кипчаки просто взяли бедняков-мигрантов в свой Эль. Кем были татары думаю монголам виднее. Они ведь ваши предки Для уйгуров татары и кидани были «своими пастухами» то есть подчинёнными Показать А белые татары -Онгуты , они не годятся в осколок древних уйгуров? Не вариант? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Uighur Опубликовано 26 февраля, 2020 Поделиться Опубликовано 26 февраля, 2020 В 26.02.2020 в 11:40, mechenosec сказал: А белые татары -Онгуты , они не годятся в осколок древних уйгуров? Не вариант? Показать Нет, у кимако-кипчаков были монголоязычные татары. Есть цитата их встречи с монголами ведь. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Steppe Man Опубликовано 26 февраля, 2020 Поделиться Опубликовано 26 февраля, 2020 В 26.02.2020 в 11:46, Uighur сказал: Нет, у кимако-кипчаков были монголоязычные татары. Есть цитата их встречи с монголами ведь. Показать Я считаю,что киданьский род диле это огузо-уйгурский теле. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Uighur Опубликовано 26 февраля, 2020 Поделиться Опубликовано 26 февраля, 2020 В 26.02.2020 в 12:19, Steppe Man сказал: Я считаю,что киданьский род диле это огузо-уйгурский теле. Показать Ок Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться