Чингиз-хан-2

[mechenosec]

У каких еще тюрков,есть обок?кроме тувинцев,они долго жили с монголами.алтайцев и хакасов не надо упоминать(джунгары).Дтс не совсем подходит,там и мурен-река

 

[Peacemaker]

8 hours ago, mechenosec said:

У каких еще тюрков,есть обок?кроме тувинцев,они долго жили с монголами.алтайцев и хакасов не надо упоминать(джунгары).Дтс не совсем подходит,там и мурен-река

 

Кажется только средневековые половцы использовали слово обо.

[Туран]

12 часов назад, mechenosec сказал:

У каких еще тюрков,есть обок?кроме тувинцев,они долго жили с монголами.алтайцев и хакасов не надо упоминать(джунгары).Дтс не совсем подходит,там и мурен-река

 

слово в тексте РАД-на перевели как "обок" т.н. совки Хетагуров с Семеновым, а вот царский Березин переводил как "умак" (что почти одно и то же с тувинским "омак") и такой специалист как Березин не мог не знать про халхинский "обок", но он перевел так как должно настоящему ученому - как есть, так и перевел.

что касается мурена - а вот дайте этимологию этого слова, без использования лошадей и прочей муры

[Тулга]

3 часа назад, Туран сказал:

слово в тексте РАД-на перевели как "обок" т.н. совки Хетагуров с Семеновым, а вот царский Березин переводил как "умак" (что почти одно и то же с тувинским "омак") и такой специалист как Березин не мог не знать про халхинский "обок", но он перевел так как должно настоящему ученому - как есть, так и перевел.

что касается мурена - а вот дайте этимологию этого слова, без использования лошадей и прочей муры

овог - клан, омог - племя, ярость, мужество, мурэн - река

[Туран]

18 минут назад, Тулга сказал:

овог - клан, омог - племя, ярость, мужество, мурэн - река

все знают, что мурэн - река, а каково происхождение этого слова? я же про это спрашивал. Могли бы перевести цитату из этимологического словаря монгольского языка,если конечно он вам доступен. Кстати, буду признателен если кто даст ссылку на русскоязычный вариант словаря если он существует

[Ермолаев]

33 минуты назад, Туран сказал:

все знают, что мурэн - река, а каково происхождение этого слова? я же про это спрашивал. Могли бы перевести цитату из этимологического словаря монгольского языка,если конечно он вам доступен. Кстати, буду признателен если кто даст ссылку на русскоязычный вариант словаря если он существует

Proto-Mongolian: *mören

Altaic etymology: Altaic etymology

 

Proto-Altaic: *mi̯ū̀ri

Nostratic: Nostratic

Meaning: water

Russian meaning: вода

Mongolian: *mören

Tungus-Manchu: *mū

 

Korean: *mɨ́r

Japanese: *mí(-n-tú)

Comments: EAS 79, 147, KW 267, Poppe 35, Lee 1958, 115, Martin 246, ОСНЯ 2, 61, Murayama 1962, 109, Menges 1984, 277-278, АПиПЯЯ 28-29, 69, 86, 278, Rozycki 160. Turkic has preserved the root only within the archaic compound *jag-mur 'rain'. Tone in Jpn. is irregular (probably because of reduction and the position within a compound; suffixless *mi is also attested in OJ, but its accent is unknown); loss of resonant presupposes a suffixed form: *mí < *mi̯ū̀r(i)-gV (cf. Manchu mū-ke).

Meaning: river

Russian meaning: река

Written Mongolian: mören (L 548)

Middle Mongolian: muren (HY 2, SH), murän (MA)

Khalkha: mörön

Buriat: müre(n)

Kalmuck: mörṇ

Ordos: mörön

Dongxian: moren, moran

Baoan: moroŋ

Dagur: mure (Тод. Даг. 155, MD 192), mur (Тод. Даг. 155)

Shary-Yoghur: merēn, merēm

Monguor: murōn (SM 250)

Comments: KW 267, MGCD 298, 492. Mong. > MTurk. mürän 'river' (TMN 1, 506, Щербак 1997, 206). The MMong. form in LHa - merän - is certainly not enough to reconstruct PM *meren, as attempted by Doerfer (TMN 1, 507) (cf. -ö- or -ü- in other sources). This is obviously done in order to attack the traditional etymology of the word, which nevertheless still holds.

 

Перевод: "Монг. > MTurk. Muran 'река' (TMN 1, 506, Щербак 1997, 206). MMong. форма в LHA - Мерано - это, конечно, не достаточно, чтобы восстановить PM * Мерену как попытку с помощью Doerfer (TMN 1, 507) (см -О- или -u- в других источниках). Это, очевидно, делается для того, чтобы атаковать традиционную этимологию слова, которые тем не менее по-прежнему имеет место."

[Туран]

1 час назад, Ермолаев сказал:

Proto-Mongolian: *mören

Altaic etymology: Altaic etymology

 

Proto-Altaic: *mi̯ū̀ri

Nostratic: Nostratic

Meaning: water

Russian meaning: вода

Mongolian: *mören

Tungus-Manchu: *mū

 

Korean: *mɨ́r

Japanese: *mí(-n-tú)

Comments: EAS 79, 147, KW 267, Poppe 35, Lee 1958, 115, Martin 246, ОСНЯ 2, 61, Murayama 1962, 109, Menges 1984, 277-278, АПиПЯЯ 28-29, 69, 86, 278, Rozycki 160. Turkic has preserved the root only within the archaic compound *jag-mur 'rain'. Tone in Jpn. is irregular (probably because of reduction and the position within a compound; suffixless *mi is also attested in OJ, but its accent is unknown); loss of resonant presupposes a suffixed form: *mí < *mi̯ū̀r(i)-gV (cf. Manchu mū-ke).

 

странно, что в Altaic etymology нет  "бурен" - в Туве есть несколько гидронимов с таким названием, которое по смыслу не отличается от мурен

[Эр-Суге]

2 часа назад, Туран сказал:

странно, что в Altaic etymology нет  "бурен" - в Туве есть несколько гидронимов с таким названием, которое по смыслу не отличается от мурен

Ув. Туран в эрзинском районе еще есть река Морен) а бурены несколько, вы правы)

[Эр-Суге]

В 29.12.2016 в 18:29, zet сказал:

обоктан - все зависит от того как понимать окончание тан

а болува, это глагол - "стал".

Я вам попытаюсь объяснить, "болупа" почему был, есть корень этого слова в тувинском языке глагол бол-будь, стать. болуп-стань, и конце окончание гласное а , дает слове смысл прошедшего времени, и смысл слова становится был. Например; эрт-проходи, эрти-проходил, бат-спускайся, баты-спустился и т.д.

[zet]

Ясно, но ошибка читать старый монгольский с современного тувинского.

[Balkin]

4 часа назад, Туран сказал:

странно, что в Altaic etymology нет  "бурен" - в Туве есть несколько гидронимов с таким названием, которое по смыслу не отличается от мурен

Хоть и задумка хорошая, но по-моему она ещё сырая не проработана до конца, в словаре много ошибок. Ещё откуда берут протоАлтайскую версию, наверное если есть в корейском японском тюркском и т.д. Записывают в протоалтай, только по звучанию как определяют.

[Мерген]

Возможно "мөрн" - "река с "порогами""

[zet]

Мурэн - река, это древнее монгольское слово. В тувинском почему-то некоторые наши слова произвольно меняют б-м: баатур - маатр, мурэн  - бурен...

[Туран]

23 минуты назад, zet сказал:

Мурэн - река, это древнее монгольское слово. В тувинском почему-то некоторые наши слова произвольно меняют б-м: баатур - маатр, мурэн  - бурен...

никакого произвола, есть закономерность б>м, т.е. вначале говорили баадыр, со временем - маадыр, бурен - морен, бен - мен, балгаш - малгаш, борзук - морзук, багана - магана, болдурга - молдурга, бойун - мойун, бөге - мөге, бың - муң, берген - мерген и т.д., т.е. это "архаизмы - современное произношение", или "литературное - разговорное". Это все примеры из тувинского языка.

Еще читал научную статью про то же:
http://cyberleninka.ru/article/n/fonema-b-v-bashkirskom-yazyke-funktsionirovanie-istoriya-razvitiya

[Тулга]

В 30.12.2016 в 19:15, Тулга сказал:

овог - клан, омог - племя, ярость, мужество, мурэн - река

 

В 30.12.2016 в 19:43, Туран сказал:

все знают, что мурэн - река, а каково происхождение этого слова? я же про это спрашивал. Могли бы перевести цитату из этимологического словаря монгольского языка,если конечно он вам доступен. Кстати, буду признателен если кто даст ссылку на русскоязычный вариант словаря если он существует

 мөрөн -полноводная текущая вода в которую втекают от несколько рек ( Монгол их хэлний тайлбар толь ). Там кстати можно увидеть как пишется мурэн по старомонгольски 

[АксКерБорж]

 

Перепост из Facebook, группа "Тураниан":

 

"...Из всех народов мира ... ни один не превзошел тюрков славою и величием завоеваний," - Шарль Луи Монтескьё:

«Этот народ – настоящий повелитель Вселенной: все другие как будто созданы, чтобы служить ему. Он в равной мере и основатель, и разрушитель империй; во все времена являл он миру свое могущество, во все эпохи был он бичом народов. Тюрки дважды завоевали Китай и до сих пор еще держат его в повиновении. Они властвуют над обширными пространствами, составляющими империю Великого Монгола. Они владыки Персии, они восседают на троне Кира и Гистаспа. Они покорили Московию. Под именем тюрок они произвели огромные завоевания в Европе, Азии и Африке и господствуют над тремя частями света.
А если говорить о временах более отдаленных, то именно от тюрков произошли некоторые из народов, разгромивших Римскую империю. Что представляют собою завоевания Александра по сравнению с завоеваниями Чингисхана? Этому победоносному народу не хватало только историков, которые бы прославили память о его чудесных подвигах".

 

 

[АксКерБорж]

В 30.12.2016 в 19:19, Туран сказал:

странно, что в Altaic etymology нет  "бурен" - в Туве есть несколько гидронимов с таким названием, которое по смыслу не отличается от мурен

 

В 31.12.2016 в 05:02, Мерген сказал:

Возможно "мөрн" - "река с "порогами""

 

Предполагаю, что в корне тюркская основа "бур ~ мур" (о воде: бурлить, пениться), от которого производные, имхо, тюркские: буран (снежная метель), буршак (град), русские: бурлить, бурун (пенистая волна), пурга и т.д. и т.п.

 

[Uighur]

Так что, вы определились кем был Чингисхан? Казах или тувинец? 

[АксКерБорж]

18 минут назад, Uighur сказал:

Так что, вы определились кем был Чингисхан? Казах или тувинец? 

 

Если вы не знаете элементарных вещей, то подскажу - не было в ту эпоху ни казахов, ни тувинцев, ни халхасцев, ни калмыков, никого, ни даже кашгарлыка. А были тюрки мусульмане и тюрки татары.

 

[Uighur]

1 минуту назад, АксКерБорж сказал:

 

Если вы не знаете элементарных вещей, то подскажу - не было в ту эпоху ни казахов, ни тувинцев, ни халхасцев, ни калмыков, никого, ни даже кашгарлыка. А были тюрки мусульмане и тюрки татары.

 

Мои Кашгарлыки как раз-таки были, аж за 3 столетия до вашего Чингисхана 

По теме: как вы объясните наличие средневековых монгольских текстов, которые предоставил форуму ув. Ашина Шени?

[Ермолаев]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

Предполагаю, что в корне тюркская основа "бур ~ мур" (о воде: бурлить, пениться), от которого производные, имхо, тюркские: буран (снежная метель), буршак (град), русские: бурлить, бурун (пенистая волна), пурга и т.д. и т.п.

Слова, обозначающие какие-либо объекты (реки, озера, горы, моря, океаны, небо, земля и т.д.) имеют этимологию, которую нужно искать на более высоком уровне - на уровне семьи и даже макросемьи. Так "мурэн" имеют аж бореальную этимологию от праслова, означающего "воду, влажность":

Eurasiatic: *mäŕä

Meaning: wet

Borean: Borean

 

Borean (approx.) : MVRV

Meaning : wet

Eurasiatic : *mäŕä

Afroasiatic : *mar- (+ Eg. mr- 'canal, lake'

Sino-Caucasian : *mărƛwÁ

Austric : PAA *Cǝmǝl 'cloud', ?PAN *lemer 'wet' (Peiros 1989: *miɣmiɣ 'to wet')

Reference : МССНЯ 334, ОСНЯ 2, 60-61.

Indo-European: *mar-

 

Proto-IE: *mar-

Nostratic etymology: Nostratic etymology

Meaning: marsh, lake, sea

Old Indian: maryādā f. `frontier, limits, boundary' (L. also maryā f.); mīra- m. `the sea, ocean; (L. also) limit, boundary'

Slavic: *morje

Baltic: *mar-i n.?, *mar-iā̃, *mar-jā̂ f.

Germanic: *mar-i- c., n., *mar-isk-a- m., *mōr-a- m., n., *mōr-i- c., *mōr-iōn- f.

Latin: mare, -is, abl. -ī (/-e) n. `Meer'

Celtic: Gaul Are-morici "Meeranwohner"; OIr muir, gen. mora n. `Meer', Cymr mor `Meer', Corn mor `Meer', Bret mor `Meer'

Russ. meaning: стоячая вода, болото; озеро, море

References: WP II 234 f

Altaic: *mi̯ū̀ri ( ~ -ŕ-)

 

Uralic: *märV (also *marV )

 

Number: 1826

Proto: *märV

> Nostratic: > Nostratic

English meaning: to dive

German meaning: untertauchen

Khanty (Ostyak): mȧ̆rǝt- (J O), mĕrǝt- (DN) 'untertauchen, tauchen'

Mansi (Vogul): marėχt- (LM) 'öfters tauchen', jol-mārėχt- (N) id., mɔ̄̈rǝŋ (KM) 'далеко нырять', māraχt- (LO) 'нырнуть'

Hungarian: mer- 'schöpfen', merít- 'id., tauchen', merül- 'sinken, tauchen'

Kartvelian: *mar-

 

Proto-Kartvelian: *mar-

Nostratic: Nostratic

Russian meaning: влага

English meaning: moisture

Megrel: mere ( > West Georg. dial. mere 'ploughed lowland')

Megrel meaning (Rus.): озеро

Megrel meaning (Eng.): lake

Svan: mare, märe

Svan meaning (Rus.): облако

Svan meaning (Eng.): cloud

Notes and references: См. ОСНЯ 2, 60, где основа сопоставляется с ПИЕ *mor- 'болото, море', драв. *mar..-ai 'дождь', алт. *miūri 'вода' < ностр. *mäŕä.

Dravidian: *maṛ- (?)

 

Proto-Dravidian : *maẓ- (?)

Meaning : rain

Nostratic etymology: Nostratic etymology

Proto-South Dravidian: *maẓ-ai

Notes : SDR isogloss. Cf. *maṛ- 'blunt, dim, dark'.

Eskimo-Aleut: *ǝmǝʁ (???)

 

Proto-Eskimo: *ǝmǝʁ

Nostratic etymology: Nostratic etymology

Meaning: water

Russian meaning: вода

Proto-Yupik: *ǝmǝʁ

Proto-Inupik: *ǝmǝʁ

Comments: Cf. *ǝmǝʁ- 'to drink' and its derivatives.

Comparative Eskimo Dictionary: 110

Chukchee-Kamchatkan: *mɨrɨ 'tear'

 

Proto-Chukchee-Kamchatkan: *mɨrɨ "

Nostratic etymology: Nostratic etymology

Meaning (Rus.): слеза

Proto-Chukchee-Koryak: *mɨrɨ "

Proto-Itelmen: *măz- "

Comments: In Drav. cf. also *muṛṇ- 'to be immersed, sink' (which, however, can be also compared with *ńorV q.v.?)

References: МССНЯ 334, ОСНЯ 2, 60-61. ND 1461 *moRE 'body of water', 1480 *mAŕV 'rain, cloud' (despite, ND, not opposed anywhere and hardly separable).

Meaning: water

Russian meaning: вода

Mongolian: *mören

 

Proto-Mongolian: *mören

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: river

Russian meaning: река

Written Mongolian: mören (L 548)

Middle Mongolian: muren (HY 2, SH), murän (MA)

Khalkha: mörön

Buriat: müre(n)

Kalmuck: mörṇ

Ordos: mörön

Dongxian: moren, moran

Baoan: moroŋ

Dagur: mure (Тод. Даг. 155, MD 192), mur (Тод. Даг. 155)

Shary-Yoghur: merēn, merēm

Monguor: murōn (SM 250)

Comments: KW 267, MGCD 298, 492. Mong. > MTurk. mürän 'river' (TMN 1, 506, Щербак 1997, 206). The MMong. form in LHa - merän - is certainly not enough to reconstruct PM *meren, as attempted by Doerfer (TMN 1, 507) (cf. -ö- or -ü- in other sources). This is obviously done in order to attack the traditional etymology of the word, which nevertheless still holds.

Tungus-Manchu: *mū

 

Proto-Tungus-Manchu: *mū

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: water

Russian meaning: вода

Evenki: mū

Even: mȫ

Negidal: mū

Spoken Manchu: mukē, mukū (347)

Literary Manchu: muke

Jurchen: mo (51)

Ulcha: mū

Orok: mū

Nanai: muke

Oroch: mū

Udighe: mu-de 'inundation'

Solon: mū

Comments: ТМС 1, 548-549.

Korean: *mɨ́r

 

Proto-Korean: *mɨ́r

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: water

Russian meaning: вода

Modern Korean: mul

Middle Korean: mɨ́r

Comments: Nam 229, KED 675.

Japanese: *mí(-n-tú)

 

Proto-Japanese: *mí(-n-tú)

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: water

Russian meaning: вода

Old Japanese: mjidu

Middle Japanese: mídú

Tokyo: mìzu

Kyoto: mízú

Kagoshima: mízu ( = míT)

Nase: mùǯí

Shuri: míǯì

Hateruma: mìʒɨ̀

Yonakuni: míŃ

Comments: JLTT 483.

Comments: EAS 79, 147, KW 267, Poppe 35, Lee 1958, 115, Martin 246, ОСНЯ 2, 61, Murayama 1962, 109, Menges 1984, 277-278, АПиПЯЯ 28-29, 69, 86, 278, Rozycki 160. Turkic has preserved the root only within the archaic compound *jag-mur 'rain'. Tone in Jpn. is irregular (probably because of reduction and the position within a compound; suffixless *mi is also attested in OJ, but its accent is unknown); loss of resonant presupposes a suffixed form: *mí < *mi̯ū̀r(i)-gV (cf. Manchu mū-ke).

[АксКерБорж]

54 минуты назад, Ермолаев сказал:

Слова, обозначающие какие-либо объекты (реки, озера, горы, моря, океаны, небо, земля и т.д.) имеют этимологию, которую нужно искать на более высоком уровне - на уровне семьи и даже макросемьи. Так "мурэн" имеют аж бореальную этимологию от праслова, означающего "воду, влажность":

 

Праязык это очень глубоко во времени, ув. Ермолаев, поэтому кроме своей тюркской версии корня, могу предложить вам более близкое хронологически, культурно и территориально слова близнецы из тунгусо-манчьжурских языков: 

 

мурө - река

муру - река

му - вода

 

Выходит так, что слово "мөрөн - река" заимствовано монголами у своих соседей, из тунгусо-маньчжурских языков.

 

[АксКерБорж]

1 час назад, Uighur сказал:

Мои Кашгарлыки как раз-таки были, аж за 3 столетия до вашего Чингисхана 

 

Я говорил об одном кашгарлыке. 

 

[Ермолаев]

9 минут назад, АксКерБорж сказал:

Праязык это очень глубоко во времени, ув. Ермолаев, поэтому кроме своей тюркской версии корня, могу предложить вам более близкое хронологически, культурно и территориально слова близнецы из тунгусо-манчьжурских языков: 

мурө - река

муру - река

му - вода

Выходит так, что слово "мөрөн - река" заимствовано монголами у своих соседей, из тунгусо-маньчжурских языков.

Здесь показано не заимствование из т-м языков, а параллельное развитие из праалтайского "*mi̯ū̀ri" (вода) монг. "мурэн" (река), возможно, тюрк. "ягмур" (дождь), т-м "му" (вода) и т.д. 

Такое разделение слова на разные значения (но объединенные одной общей темой, а в данном случае - "вода") явление обыденное; например, в картвельских языках произошло разделение общего праслова в значении "влага" на "озеро" и "облако".

 

[АксКерБорж]

5 минут назад, Ермолаев сказал:

из праалтайского "*mi̯ū̀ri" (вода)

Почему тогда в тюркских и монгольских вода обозначена совершенно по другому?

6 минут назад, Ермолаев сказал:

монг. "мурэн" (река)

Откуда по вашему "муран" (река) в языке нашего кашгарца? (хотя он об этом может и не знать )