Золотордынские кунграты и их потомки

[Гость kanishka]

С чего им делиться на каракалпакских и узбекских поясните в чем смысл был?

А какой смысл? Так сложилось. Есть они сейчас и в составе каракалпаков, и в составе хорезмских узбеков.

[asan-kaygy]

Кстати, чуть не пропустил. Сводный брат значит. Это типичный способ мифотворчества в целях обоснования преемственности и встречается повсеместно. Например кокандские минги тоже объявили официальную легенду "Золотой бешик", по которому их прародитель якобы был потерявшимся сыном Бабура Тимурида, которого якобы минги нашли в золотой колыбели. При изучении шежире не стоит забывать и эту сторону вопроса.

Нангудай не был сакральной фигурой в отличии от Тамерлана или Чингиз-хана, к нему восходить не слишком было престижно. П.С. Если не забыли у него было 30 сыновей по каракалпакским источникам.

[asan-kaygy]

А какой смысл? Так сложилось. Есть они сейчас и в составе каракалпаков, и в составе хорезмских узбеков.

Раз вы тезис высказали, то аргументируйте когда они разделились и почему и привидите источники, а не созвучия.

[asan-kaygy]

По казахским и каракалпакским кунгратам (хотя по моему мнению поиск родства по названиям подродов не доказательство особой близости)

1. Сары у жетимдер и ашамайлы

2. Киикши у кандеклы и котенши-курман

3. Токполат у кандеклы и коктынулы

4. Тангырберды у муйтен и танырберды как второго подрода коныратов

5. Тиекли у жаунгар и тиекты у оразгельды

6. Катаган у киятов (хотя я их не считаю частью кунгратов) и маметек.

Найти созвучий можно кучу, но жалко времени на это тратить, так как в обоих случаях (с узбекскими и казахскими подродами) это просто тезки.

[Гость kanishka]

Раз вы тезис высказали, то аргументируйте когда они разделились и почему и привидите источники, а не созвучия.

Бросьте уже трюки. Вы прекрасно понимаете, что копаться в источниках - дело трудоемкое и требует времени, а также не стоит этой дискусси. Себя вы не утруждаете приведением источников и наскоро палите полуправильные факты, так что будьте добросовестнее. Кроме того, сегодняшние десятки цитат и ссылок, которые я привел, вы просто проигнорировали, что тоже свидетельствует о ваших хитростях.

Это общеизвестные вещи. Кунграты вошли в состав каракалпаков уже в Хорезме, это факт, поэтому у них тождество с узбекскими кунгратами, кунграты в Сурхкаш попали в 17 веке, тоже факт, и не надо увиливать от дискуссии.

Часть хорезмских кунгратов вошла в состав каракалпаков, часть осталась в составе узбеков, не пойму что тут трудно понять.

Свое я привел, пока вы ничем не смогли возразить. Пока ждем-с от вас что-нибудь о казахских кунгратах. Посмотрим, насколько обоснованы ваши заявления об их одинаковой близости к узбекским и каракалпакским кунгратам. Хотя бы какую-нибудь выдержку из первоисточника, как и когда они появились в составе казахов.

[asan-kaygy]

Бросьте уже трюки. Вы прекрасно понимаете, что копаться в источниках - дело трудоемкое и требует времени, а также не стоит этой дискусси. Себя вы не утруждаете приведением источников и наскоро палите полуправильные факты, так что будьте добросовестнее. Кроме того, сегодняшние десятки цитат и ссылок, которые я привел, вы просто проигнорировали, что тоже свидетельствует о ваших хитростях.

Это общеизвестные вещи. Кунграты вошли в состав каракалпаков уже в Хорезме, это факт, поэтому у них тождество с узбекскими кунгратами, кунграты в Сурхкаш попали в 17 веке, тоже факт, и не надо увиливать от дискуссии.

Часть хорезмских кунгратов вошла в состав каракалпаков, часть осталась в составе узбеков, не пойму что тут трудно понять.

Свое я привел, пока вы ничем не смогли возразить. Пока ждем-с от вас что-нибудь о казахских кунгратах. Посмотрим, насколько обоснованы ваши заявления об их одинаковой близости к узбекским и каракалпакским кунгратам. Хотя бы какую-нибудь выдержку из первоисточника, как и когда они появились в составе казахов.

Ваше утверждение что часть кунгратов вошла в состав каракалпаков а часть в узбеков, позднее разделения с казахами это необоснованное утверждение, первоисточников точно нет, если вы найфдете такие с указанием вашей мысли я возьму свои слова обратно.

А когда кунграты появились среди казахов не известно так как у нас первоисточников нет. Есть только генеалогия-шежире.

[asan-kaygy]

Как известно каракалпаки впервые появляются в источниках в самом конце 16 века или начале 17 века, отколовшись от Ногайской Орды. И появляются они не в Хорезме.

При этом хорезмские кунграты уже век как в составе государств Шибанидов.

Думаю они уже тогда себя от узбеков не отличали, а каракалпакские кунграты были частью ногайских кунгратов.

[Гость kanishka]

Как известно каракалпаки впервые появляются в источниках в самом конце 16 века или начале 17 века, отколовшись от Ногайской Орды. И появляются они не в Хорезме.

При этом хорезмские кунграты уже век как в составе государств Шибанидов.

Думаю они уже тогда себя от узбеков не отличали, а каракалпакские кунграты были частью ногайских кунгратов.

Чушь в попытке спасти разговор. Тут ситуация слишком прозрачная и не стоит упираться, просто признайте и метайтесь из крайности в крайность, требуя источники, опять источники, опять источники... чтобы по своей манере опять пропустить их мимо ушей. Родовая структура каракалпаков формировалась в Хорезме, как уже было показано в первой цитате, и соответствует делениям хорезмских узбеков, они также были включены в эти тупы. Попытайтесь опровергнуть, а то слишком пустословно вы как-то.

[asan-kaygy]

Чушь в попытке спасти разговор. Тут ситуация слишком прозрачная и не стоит упираться, просто признайте и метайтесь из крайности в крайность, требуя источники, опять источники, опять источники... чтобы по своей манере опять пропустить их мимо ушей. Родовая структура каракалпаков формировалась в Хорезме, как уже было показано в первой цитате, и соответствует делениям хорезмских узбеков, они также были включены в эти тупы. Попытайтесь опровергнуть, а то слишком пустословно вы как-то.

В хорезме их структура не формировалась, да и пришли окаракалпаки в Хоезм, когда узбекские кунграты уже давно отличали себя от соседей. Замена своего этнонима узбек на каракалпак не происходила, первоисточников по этому поводу просто нет.

[asan-kaygy]

Канишка вы вообще согласны что каракалпаки отделились от Ногайской Роды в конце 16 века? Или вы считаете что часть отделилась а часть хорезмских кунгратов, которые век себя узбеками могли называть потом стала каакалпаками.

[Гость kanishka]

Родо-племенной состав среднеазиатских народов не прекращал изменяться вплоть до начала 20 века. Тому подтверждение - каракалпаки. А у вас никаких аргументов против нет.

[asan-kaygy]

То что состав мог менятся с этим не спорю, но если нет первоисточников то и утверждать о том что хорезмские кунграты влились в состав каракалпаков не стоит.

Это у вас нет никаких доказательств что хорезмские кунграты, бывшие тогда уже частью аральских узбеков влились в состав каракалпаков.

[Nurali]

То что состав мог менятся с этим не спорю, но если нет первоисточников то и утверждать о том что хорезмские кунграты влились в состав каракалпаков не стоит.

Это у вас нет никаких доказательств что хорезмские кунграты, бывшие тогда уже частью аральских узбеков влились в состав каракалпаков.

сами каракалпаки утверждают что часть аральских узбеков влилась в их состав

[asan-kaygy]

сами каракалпаки утверждают что часть аральских узбеков влилась в их состав

Мы про кунгратов спорим.

Если не затруднит ссылочку на то утверждение приведете?

[Гость kanishka]

Замена своего этнонима узбек на каракалпак не происходила.

Ваша очередная лажа. В теме про Жалантоса вы утверждали, мол, для кочевника прежде всего родовая принадлежность, а тут утверждаете, будто узбекскиекунграты отличали себя себя от всех. Значит узбекские алчины могли стать казахскими алшынами, а узбекские кунграты не могли стать каракалпаками? Двойные стандарты, господин.

А замена таки происходила, причем недавно, это хорошо известный факт. Аральские узбеки до последнего сохраняли самоназвание, пока не ассимилировались в составе Каракалпакской АССР. Нурали побольше знает об этом.

[Nurali]

Мы про кунгратов спорим.

Если не затруднит ссылочку на то утверждение приведете?

ссылку какую \" что каракалпаки утверждают что воссоединились с аральцами "- так хоть пруд пруди

[Гость kanishka]

Мы про кунгратов спорим.

Если не затруднит ссылочку на то утверждение приведете?

А вы демагог.

Сначала кагбэ сами дайте нам что-нибудь, доказывающее ваше мнение, а то с утра заставляете доказывать нас общеизвестные вещи. Или вы настолько великий авторитет, что ваши слова факт сами по себе?

[asan-kaygy]

Ваша очередная лажа. В теме про Жалантоса вы утверждали, мол, для кочевника прежде всего родовая принадлежность, а тут утверждаете, будто узбекскиекунграты отличали себя себя от всех. Значит узбекские алчины могли стать казахскими алшынами, а узбекские кунграты не могли стать каракалпаками? Двойные стандарты, господин.

А замена таки происходила, причем недавно, это хорошо известный факт. Аральские узбеки до последнего сохраняли самоназвание, пока не ассимилировались в составе Каракалпакской АССР. Нурали побольше знает об этом.

Видите ли для казаха быть узбеком несло некоторые дивиденды, например получение владений и вознаграждения, он мог спокойно согласиться работать на нового сюзерена, и без разницы ему было как его называли, в то время как быть каракалпаком не несло никаких привелегий и выгод. Поэтому каракалпакские жалаиры и ушли к казахским.

Кроме того вы первоисточники то не привели где говорится что хорезмские кунграты

[asan-kaygy]

ссылку какую \" что каракалпаки утверждают что воссоединились с аральцами "- так хоть пруд пруди

Про нукусов присоединившихся к кенегесам я читал и еще несколько племен, но вот про кунгратов я не видел нигде такого утверждения.

[Гость kanishka]

бла бла бла

[asan-kaygy]

А вы демагог.

Сначала кагбэ сами дайте нам что-нибудь, доказывающее ваше мнение, а то с утра заставляете доказывать нас общеизвестные вещи. Или вы настолько великий авторитет, что ваши слова факт сами по себе?

Ваше сообщение не касаемо дисскуссию вот это реальный пример демагогии.

[Nurali]

Ваша очередная лажа. В теме про Жалантоса вы утверждали, мол, для кочевника прежде всего родовая принадлежность, а тут утверждаете, будто узбекскиекунграты отличали себя себя от всех. Значит узбекские алчины могли стать казахскими алшынами, а узбекские кунграты не могли стать каракалпаками? Двойные стандарты, господин.

А замена таки происходила, причем недавно, это хорошо известный факт. Аральские узбеки до последнего сохраняли самоназвание, пока не ассимилировались в составе Каракалпакской АССР. Нурали побольше знает об этом.

Каракалпаки признают что большая часть аральских узбеков вошла в их состав, но при этом уточняют что аральцев неправильно называли узбеками, хотя конгратсая династия Хивы,вышла из аральских конгратов у которых ставка была гор.Конграт ныне в Каракалпакии

[Гость kanishka]

Вам привели Этнический атлас и много чего со ссылками на известных этнографов. Вот их и опровергайте, а не устраивайте тут разборки.

[Гость kanishka]

Каракалпаки признают что большая часть аральских узбеков вошла в их состав, но при этом уточняют что аральцев неправильно называли узбеками, хотя конгратсая династия Хивы,вышла из аральских конгратов у которых ставка была гор.Конграт ныне в Каракалпакии

Объясните это асан-кайгы. А то не может смириться.

[asan-kaygy]

Каракалпаки признают что большая часть аральских узбеков вошла в их состав, но при этом уточняют что аральцев неправильно называли узбеками, хотя конгратсая династия Хивы,вышла из аральских конгратов у которых ставка была гор.Конграт ныне в Каракалпакии

Уточните время этого входа в состав. Какая половина какого века?