Золотордынские кунграты и их потомки

[Kamal]

3 часа назад, Лимфоцит сказал:

Он акцентирует на днк, игрек  М407 , он пишет ,-  им близки баяуты-ойраты 

Я вообще думаю, что ДНК даёт результаты в узком промежутке времени, то есть выявляет родство в промежутке нескольких поколений, а в историческом масштабе приводит в тупик. Не знаю, я так и не осилил эту науку или, всерьез не воспринимаю как науку, поэтому не дается... 

[Kamal]

3 часа назад, Bir bala сказал:

@Kamal В исторической памяти казахов 18-19 веков никакого Нангудая нет.

Не знал об этом, просто где-то вычитал про некого Наганая как предка казахских коныратов.

[Bir bala]

2 часа назад, Kamal сказал:

Не знал об этом, просто где-то вычитал про некого Наганая как предка казахских коныратов.

@Kamal Ну во первых нигде не доказывается, что Наганай и Нангудай одно лицо.

Во вторых Наганай указан предком лишь в одном шежире, то есть в других шежире казахских коныратов его нет.

Да и тем более необходимо учитывать влияние письменности.

[Kamal]

2 часа назад, Bir bala сказал:

@Kamal Ну во первых нигде не доказывается, что Наганай и Нангудай одно лицо.

Во вторых Наганай указан предком лишь в одном шежире, то есть в других шежире казахских коныратов его нет.

Да и тем более необходимо учитывать влияние письменности.

Я вообще читал, что Нангудай это искаженное имя по персидским летописям, а на самом деле его монгольское имя Нагатай. У Бердаха он Нагадай, что сомневаться, что один и тот ли это человек, повода нет, так как старокаракалпакский язык несколько отличался от нынешнего звучания, в частности, буквы д и т часто взаимозаменяется до сих пор, например, дуз/туз (соль), дурама/турама (разновидность бешбармака) и т.д., также и по другим буквам.

А могут ли быть вхожденцами от каракалпакских конратов те, в шежере  которых есть Нангудай? Например, у казахских конратов есть подрод Тиекти, очень созвучно с каракалпакскими Тийекли. У казахских они входят в отделение Оразгелди (кстати, в статье пишут, что у татар есть род Уразгелди, относящие себя кунгратам). У каракалпакских конратов Оразгелди находится внутри казаяклы-конрат. Хотя, возможно, все эти Оразгелди могут быть случайными совпадениями, тогда как тиекти (тийекли) вызывает интерес.

 

[asan-kaygy]

14 часов назад, Bir bala сказал:

@Kamal Ну во первых нигде не доказывается, что Наганай и Нангудай одно лицо.

Во вторых Наганай указан предком лишь в одном шежире, то есть в других шежире казахских коныратов его нет.

Да и тем более необходимо учитывать влияние письменности.

Что это за одно шежире, и в каких шежире он не указан?

[asan-kaygy]

20 часов назад, Лимфоцит сказал:

Он акцентирует на днк, игрек  М407 , он пишет ,-  им близки баяуты-ойраты 

Ну так это глупости. Смотрите методологию той статьи, на которую он ссылается. Там нет полных сиквенсов У-хромосомы точно

[Kamal]

6 часов назад, asan-kaygy сказал:

Что это за одно шежире, и в каких шежире он не указан?

Ув. Асан-Кайгы, вопрос по узбекским кунгиратам. Например, не считая "Фирдаус ал-икбал", я нигде не видел, чтоб узбекские кунгираты говорили о себе как о потомках Нангудая. Да и в том источнике говорится только о кунгратских суфидах как о сыновьях Нангудая. Шежере, конечно, у узбеков отсутствует, для них принадлежность к какому-либо роду это болезненная тема, на вопрос отвечают я узбек и всё. По крайней мере, хотя сам никогда не расспрашивал, но будучи свидетелем случайных бесед между разными людьми, я всегда слышал один и тот же ответ - я узбек, рода и племени у меня нет.

Вопрос: вам известно какое-нибудь шежере узбекских кунратов, где упоминается Нангудай или Нагдай? Кроме "Фирдаус ал-икбал", конечно.

[asan-kaygy]

5 часов назад, Kamal сказал:

Ув. Асан-Кайгы, вопрос по узбекским кунгиратам. Например, не считая "Фирдаус ал-икбал", я нигде не видел, чтоб узбекские кунгираты говорили о себе как о потомках Нангудая. Да и в том источнике говорится только о кунгратских суфидах как о сыновьях Нангудая. Шежере, конечно, у узбеков отсутствует, для них принадлежность к какому-либо роду это болезненная тема, на вопрос отвечают я узбек и всё. По крайней мере, хотя сам никогда не расспрашивал, но будучи свидетелем случайных бесед между разными людьми, я всегда слышал один и тот же ответ - я узбек, рода и племени у меня нет.

Вопрос: вам известно какое-нибудь шежере узбекских кунратов, где упоминается Нангудай или Нагдай? Кроме "Фирдаус ал-икбал", конечно.

не известно.

Там в Фирдаусе кунграты 19 века, правившие в Хивинском ханстве

[Kamal]

1 час назад, asan-kaygy сказал:

не известно.

Там в Фирдаусе кунграты 19 века, правившие в Хивинском ханстве

То есть, как я понимаю, предположение о связи хорезмских кунгратов с Нангудаем делалось лишь на основе правителей из кунгратской династий?!

Кстати, кунгратские правители относятся к Балгалы-Кунгратам. Род Балгалы в середине 20 века зафиксирован некоторыми этнографами, в том числе Жданко, как среди каракалпакских конратов (Шежере), так и среди бухарских и хорезмских кунгратов. Тем не менее, легенда основной массы узбекских кунгратов связана с другой личностью и, вообще жаль, что узбеки уже не ведут Шежере и, нельзя ознакомиться с тамгами и уранами родов.

[asan-kaygy]

9 часов назад, Kamal сказал:

То есть, как я понимаю, предположение о связи хорезмских кунгратов с Нангудаем делалось лишь на основе правителей из кунгратской династий?!

Кстати, кунгратские правители относятся к Балгалы-Кунгратам. Род Балгалы в середине 20 века зафиксирован некоторыми этнографами, в том числе Жданко, как среди каракалпакских конратов (Шежере), так и среди бухарских и хорезмских кунгратов. Тем не менее, легенда основной массы узбекских кунгратов связана с другой личностью и, вообще жаль, что узбеки уже не ведут Шежере и, нельзя ознакомиться с тамгами и уранами родов.

на основе письменного источника

[Kamal]

58 минут назад, asan-kaygy сказал:

на основе письменного источника

Ну да, конечно. Только в этом источнике никак не раскрывается политическая ситуация по отношению к самим кунгратцам, то есть к жителям Кунгратского (Аральского) владения. Название идет от города Кунграт (кк, Конрат), основанный задолго до правления узбекской кунгратской династии в Хиве. Именно кунгратцы (конратцы) в большей степени претендовали на наследие суфидов. По Куну, город был основан каракалпаками рода Конрат сначала в виде крепости, первым ханом был Магомед Назар бий (Мухаметназар), который подчинил себе все ветви кунгратского рода (получается, что Арыс уже образовался тогда). Его сын, Ходжа Мурат хан, перенес город на нынешнее место. Правда, последующие события, связанные с правлением чингизидов и их междоусобицей привели к тому, что к концу 18 века, хивинские кунграты в Хиве взяли власть в свои руки, положив начало кунгратской династии. Только, в источнике не говорится о каком-либо родственном отношении хивинских кунгратских правителей к правителям самого Кунграта. Получается, что всех лояльных к хивинским кунгратам записали в узбеки, то есть, судя по аналогичному между собой родоплеменному составу, разделение на узбеки-кунграты и каракалпаки-конраты определялось степенью враждебности к хану, видимо.