Золотордынские кунграты и их потомки

[asan-kaygy]

Объясните это асан-кайгы. А то не может смириться.

Вы лучше про кунгратов ответьте в каких первоисточниках указано что они присоединились к каракалпакам и когда они присоединились. а то только свои бла-бла-бла можете писать.

[Гость kanishka]

Ну разве не демагог беспомощный? Все упирается.

Лучше от вас посмотрим про казахских кунгратов... А про них до сих пор ничего нет! И смеете заикаться о первоисточниках. Вот такие учОные пошли.

[asan-kaygy]

Ну разве не демагог беспомощный? Все упирается.

Лучше от вас посмотрим про казахских кунгратов... А про них до сих пор ничего нет! И смеете заикаться о первоисточниках. Вот такие учОные пошли.

Хороший уход от ответа.

Я вам по казахам шежире привел больше ничего нет. Это я признаю поэтому требовать с меня несуществующие первоисточники не стоит.

Вы же говорите что вот есть такие сведения, что "хорезмские кнуграты вошли в состав каракалпаков", но не называете первоисточники. а на вопрос что это за первоисточники требуете такие же первоисточники по казахским кунгратам (хотя по ним я уже все написал)

[Гость kanishka]

Понятно, ничего у вас нет, но требуете от нас. С учетом того, что я целый день рылся в источниках и резал цитаты для вас, а вы все пропустили мимо ушей и теперь опять требуете ссылок, и понимая, вы поступите также, если я еще денек покопаюсь в книгах, я лучше не буду тратить время на бесполезную дискуссию с вами.

[asan-kaygy]

Не тратьте время я вас не заставляю, за те ссылки по кочевым узбекам спасибо по сартам я отвечу в ближайщее время а по кунгратам я тоже вам имена схожие предоставил так что не стоит строить из себя человека который спорит со скептиком, если есть первоисточники я вам ссылки всегда даю, а вы не всегда.

Уже промолчали по литературе карлукских языков в Золотой Орде и промолчали по поводу присоединения хорезмских кунгратов к каракалпакам

[Chial]

мнение одного каракалпака на казах.ру:

Основной состав Кунградцев жили в центре Золотой Орды (в долинах Едил и Жайык).

В половине 18 века, когда наши предки жили в долине Сырдарьи, от Арала до Ташкента, после опустошительных рейдов Среднего Жуза (один из служителей Чингизидов-монголов) нас тогда осталось около 5-10 тысяч. За 500-600 лет службы они много делали такое. Это исторические факты. В исторической поеме нашего Жиен Жырауа \"Уллы тау\" и \"Поскан ел\" точно указано что было тогда. Он был среди них, видел всё своими глазами. От Чимкента до Арала везде гробы наших предков. В дельте Амударьи они сохранили себя. И сразу создали новое государство. Когда пришли русские в 1871-года нас уже было 100 тысяч. Сейчас мы больше 500 тысяч.

Спустя почти полвека только в середине 15 века, после опустошений и разрушений Золотой Орды в долинах рек Жайык (Урал) и Едил (Волга) предки каракалпаков создает ногайскую орды и начал восстонавливаться. В это время управляемые с Джунгарскими ханами казахские племенные вожди боялись восстоновлением Золотой Орды. Потому что, только каракалпаки имели полную праву на тронь Золотой Орды.

И пользуясь ослаблением Ногайцев (каракалпаков), оргинозовали нападение на Ногайскую Орду с помощю джунгаров. Казахи с ханом Касымом захватывают Сарайчик — столицу Ногайской Орды и левая сторона реки Жайык, вся степь до Аралского моря переходить к казахам. И тогда только начал сюда переселиться казахи Младшего Жуза. Здесь оставшиеся мелькие племена каракалпаков смешались с Младшим Жузом и вошли его состав. Их можно определить.

В половине 16 века уже сильно ослабленные Ногайцы станет вассалом Ивана Грозного. И тогда некоторые ногайцы (предки нынешних ногайцев) уходить на северную Кавказ. Когда началься геноцид ногайцев, джунгарами (калмаками) они называли себя древним названием каракалпаки и воевали до конца. Русские им не помогали. Кайсаки тоже просто смотрели на это. И каракалпаки оставив родную землю, вынуждены были уходить в долину Сырдарьи к родным. Каракалпаки в первом четверти 18 века играли большую рол в изгнании джунгаров на восток, воевав в месте с казахами. Но казахские ханы боялись усилением каракалпаков, боялись восстоновлением орды и в 1745 году когда наш руководство ушли в Россию для переговоров, организовали грабительские и опустошительные нападение на каракалпаков и начал геноцид. Русские только смотрели на это, не вмешивались. Сохранившиеся большая часть каракалпаков ушли в долину Ферганы, малая часть ушли в Сурхандаринские горы, а самая малая часть ушли в низовье Амударьи (по историческим документам около 5-10 тысяч человек). Ферганские каракалпаки уже теряли свой язык и культуру, а сурхандаринские каракалпаки называет себя Кунградцами и они в составе узбеков. А каракалпаки дельты Амударьи сохранили свою государственность, они в составе Хивинского ханства расширили свои земли от Мангышлака до начала Кууандарьи и Жанадарьи (дельта Сырдарьи), от Аральского моря до гор Нурата и сохранили в себе землю Улуса Тока Тимура. Но в советское время остались в нынешней территории. + районы Тамды и Кенимех в составе Новоиской области.

Чистые казахи это в большинстве Младший Жуз, Аргын среднего Жуза и.т.д.

А Кунградцы среди казах это наши родственники. Хотели они уйти от разрушенной земли. Их вожди не хотели всегда быт вторым, и сильную дисциплину, хотели воли и в месте Жанибек и Кереями ушли на уцелевшую от Амир Темура землю и со своими племенами кочевали на восток в Семиречье, Монголию. Они [кунградцы] постепенно вошли в состав кайсаков. Их язык среди кайсаков и кыргызов изменились. Но в обычаях остались наши некоторые особенности. И начали себя называт казахами.

Когдато спасавшие, и управлявшие над кайсаками восточные кыпчаки и канглы тоже вошли в состав казахов (кайсаков).

С Шайбаниханом пришёл сюда новый волна наших Кунградцев. Они тоже теряли постепенно свой каракалпакский (давай так будем говорит, потому что все племенные разделение этих Кунградцев одинаковые с каракалпакскими) язык и культуру, начал говорит на Карлукском (уйгурском-письменном) языке. Потом в половине 18 века с нападением Орта Жуза большая часть Каракалпаков ушли в Фергану, они почти изчезли. А значительная часть пришли в Сурхандарью и присоединились здесь живущим Кунградцам. Они тоже теряли свой каракалпакский язык (давай эту тоже так будем говорит, потому что все племенные разделение этих Кунградцев тоже одинаковые с каракалпакскими).

[Гость kanishka]

Давайте отбросив все обиды и нервы в сторону, забыв о победе и непобеде, признайте, что и у меня достаточно хороших мнений и полно ссылок. Что-то у меня правильно, что-то нет. У вас тоже много отсебятины, но Вы на нервах не признаете. Дискуссия просто не получилась изначально. Вы просто хотели заткнуть, а не побеседовать. Но ладно, проехали и забыли.

Очень кратко отвечу, если возникнут вопросы (не для того, чтоб заткнуть, а научный интерес), пжл без нервов и в отдельную тему.

1. Сурхкашские кунграты сохраняют предания о том, что переселились из Хорезма, об этом сказано в Этническом атласе. Это подтверждается сходной генеалогией их с каракалпакскими кунгратами, опять идут ссылки на несколько имен. Что касается первоисточников, как я понимаю, это Абулгази, который основал туп Он торт уруг, и Мунис, согласно которому каракалпаки вошли в этот туп. Но эти источники не переведены и их трудно найти. Можете поинтересоваться сами. Далее слова Нурали об аральских узбеках, кои составили второй арыс - Кунграт, уже после размежевания (ну или раньше). Об этом мы много дискутировали в других местах, я просто не помню подробности. Можете поискать на туране посты Нурали и Рашида Зарипова (он каракалпак), они разговаривали об этом. Зарипов соглашался, что арыс Кунграт - это аральские узбеки и даже какие-то факты приводил.

Это хорошо известно, поговорите с грамотными каракалпаками.

2. Письменные памятники Дашты кыпчака довольно разнообразны по языку и содержанию. В 14-15 вв тут распространился литературный язык, названный Баскаковым карлук-хорезмским языком. А еще его называют Хоразм туркчаси. Есть например книга Harezm-kipçak türkçesi ders notları. 2007-2008. 3 Sinif 2 Dönem. Gazi üniversitesi Fen-edebiyat fakultesi Türk dili ve edebiyatı bölűmű. Там приводится текст нескольких памятников, как "Нахж ул-фарадис", "Гюлистан", "Муин ул-мурид" и т.д.

Помимо того, Неджип Асим выделяет поволжский тюрки и кыпчак-огузский язык. Помимо того, он выделяет несколько памятников, которые продолжают уйгурские традиции:

"Язык некоторых памятников, созданных в 14 в., таких, как "Хосрау и Ширин" Кутба, "Нахж ал-фарадис" Али и тп, значительно отличается от языка "Гулистана" Сейфа Сарайи во многих отношениях. Как было уже сказано, первые относятся к з-группе тюркских языков, изобилуют арабскими, персидскими и архаичными элементами, подверглись сильному влиянию уйгурской литературной традиции периода Караханидов... Язык же "Гулистана" во всех отношениях отличается от языка памятников з-группы... Это тот же самый кыпчакско-огузский литературный язык...".

"В середине 14 в. на территории Золотой Орды, включая низовья р. Сырдарья и северный Хорезм, сформировались два качественно различных литературных языка. Один из них был литературным языком з-группы тюркских языков... Второй литературный язык нами назван кыпчакско-огузским й-группы тюркских языков".

"Во второй половине 13 - начале 14 в. происходит формирование двух литературных языков: среднеазиатского тюрки и тюрки Поволжья и Урала".

Помимо того, Хакимзянов язык булгарских эпитафий делит на два: карлукские и древнечувашские.

А еще вспомним кыпчакоязычные памятники мамлюкского Египта, это в основном словари. В некоторых словарях фигурируют даже ногайские элементы, а именно в "Ат-тухфат уз-закия лил лисон ут-туркия".

Плюс армяно-кыпчакские памятники, которые ни на что не похожи.

Сколько уже языков назвали? Очевидно, все они не могли принадлежать одному этносу, и скорее всего племена, населявшие Даштыкыпчак, говорили на совершенно разных карлукских, кыпчакских и огузских языках. Ну а были там этносы или нации, так это другой вопрос.

[Chial]

Из уст самих конгратов Б.Кармышева:

...в сложении конгратов Бухарского ханства большую роль сыграли племена Приаралья и Присырдарьинских районов, принявшие участие в формировании как других узбекских племен, так и каракалпаков. Мне бы хотелось привести одно знаменательное предание рода каракалпак, входившего в состав узбек-конгратов. Оно гласит, что их предки были выходцами из Присырдарьинских районов, при переселении их меньшая часть ушла в Коканд (ферганский каракалпаки), большая - в долину Зеравшана, на Джамбай, причем от последних лет 250 назад отделилась группа во главе с неким Алтынбашем и его тремя (по другим сведениям, шестью) братьями и укочевала сначала в местность Фачкамар в Гузарской степи (и даже провела там арык), а позже, в конце XVIII в., заняла урочища Хамкан и Киршак, расположенные в самом центре низкогорий между Гузаром и Шерабадом. Связь с каракалпаками, оставшимися на берегах Зеравшана эта группа поддерживала длительное время, но постепенно она прервалась...

Предания самаркандских и бухарских каракалпаков также говорят о переселении предков с берегов Аральского моря, Жаныдарьи и Сирдарьи в XVIII. Самаркандские каракалпаки помнять о том что, часть их соплеменников ушла на юг, в пределы нынешней Сурхандарьинской области, и что с ними в прошлом поддерживались связи.

[Chial]

Кунграты вошли в состав каракалпаков уже в Хорезме, это факт, поэтому у них тождество с узбекскими кунгратами, кунграты в Сурхкаш попали в 17 веке, тоже факт...

Часть хорезмских кунгратов вошла в состав каракалпаков, часть осталась в составе узбеков, не пойму что тут трудно понять.

То есть изначально у каракалпаков не было никаких кунгратов? Только в Харезме их обрели? Ну вряд ли. У них были свои кунграты, что конграты жили не только в Харезме, но и на устье Сырдарьи. Жившие в Харезме это узбекские кунграты, а присырдарьинские кунграты это каракалпаки.

Кармышева:

Сравнение родового состава узбеков-кунгратов Харезма и каракалпакских кунгратов, проведенное Т.А.Жданко, показало, что большинство названий их родов совпадало. К выводу о генетической связи между указанными племенами пришла и В.Г.Мошкова. Она отмечала, что включение одинаковых этнических элементов теми и другими произошло одновременно из одного источника на территории Харезма и прилегающего к нему бассейна Сырдарьи.

Я думаю, сходные элементы оттуда, а не так что, часть хорезмских кунгратов вошла в состав каракалпаков.

[Гость kanishka]

Всяко есть аральские узбеки, кои вошли в состав каракалпаков.

[asan-kaygy]

Давайте отбросив все обиды и нервы в сторону, забыв о победе и непобеде, признайте, что и у меня достаточно хороших мнений и полно ссылок. Что-то у меня правильно, что-то нет. У вас тоже много отсебятины, но Вы на нервах не признаете. Дискуссия просто не получилась изначально. Вы просто хотели заткнуть, а не побеседовать. Но ладно, проехали и забыли.

Заткуть я вас не хотел, это вам только показалось.

Может быть у вас и достаточно ссылок и мнений, но ваш недостаток состоит в том что вы сгоряча выдвините кучу тезисов, часть из которых очень слаба, а потом защищать их не можете. И тогда уже переходите на личности.

Я же тезисы выдвигаю мало, но всегда их подкрепляю аргументами, пусть иногда и слабыми, но на безрыбье и рак рыба.

По языкам, я не сомневаюсь что в Золотой орде были булгары, хорезмийцы и другие тюркские народы, которые имели свои языки. Но вот по поводу существования двух языков татарского и узбекского у меня большие сомнения, язык у кочевников Золотой орды был единый и общий.

[asan-kaygy]

Всяко есть аральские узбеки, кои вошли в состав каракалпаков.

Например нукусы вошедшие к кенегесам, но это не означает что кунграты вошли в состав каракалпаков от аральцев.

[Гость kanishka]

Но вот по поводу существования двух языков татарского и узбекского у меня большие сомнения, язык у кочевников Золотой орды был единый и общий.

Я и не говорил о татарах и узбеках. Тем не менее, сомневаюсь, что у кочевников был один язык. Даже в Ногайской Орде и Крыму были свои языки, а внутри наверно было тьма, просто источники далеко не все отражают.

[Гость kanishka]

Например нукусы вошедшие к кенегесам, но это не означает что кунграты вошли в состав каракалпаков от аральцев.

Ну это врпросы к Нурали. Я уже достаточно сказал.

[asan-kaygy]

Я и не говорил о татарах и узбеках. Тем не менее, сомневаюсь, что у кочевников был один язык. Даже в Ногайской Орде и Крыму были свои языки, а внутри наверно было тьма, просто источники далеко не все отражают.

Это уже не Золотордынское время, языки тогда уже начали расходится но всеже они больше похожи на диалекты чем на отдельно кодифицированные языки.

В том же 18 веке касимовский татарин Тевкелев и башкир Алдар хорошо общались с казахами Абулхаир-хана и легко его понимали.

[asan-kaygy]

Ну это врпросы к Нурали. Я уже достаточно сказал.

Не достаоточно, вам Чиал также возразил по поводу вхождения хорезмских кунгратов к каркалпакам.

[Аrсен]

мнение одного каракалпака на казах.ру:

каждый тюрк Турана теперь тянет на себя одеяло... наше прошлое общее...

Вы спорите и делите общее... разве не видно

[Гость kanishka]

Кстати, башкир забыл. Ведь их язык более архаичный и вряд ли некогда был общим с другими.

[asan-kaygy]

Кстати у башкир есть легенда о кунгратах, ушедших в Хорезм, судя по легендам это про каракалпакских кунгратов, а не об аральских кунгратах.

[asan-kaygy]

Каракалпаки признают что большая часть аральских узбеков вошла в их состав, но при этом уточняют что аральцев неправильно называли узбеками, хотя конгратсая династия Хивы,вышла из аральских конгратов у которых ставка была гор.Конграт ныне в Каракалпакии

По списку родов каракалпаков 1740 года там присутвуют все рода исключая уйсунов, кунграты там есть. Думаю если и аральцы присоединялись то это известные случаи с нукузами. Дургие рода уже были в составе каракалпаков в 18 веке.

[Nurali]

каждый тюрк Турана теперь тянет на себя одеяло... наше прошлое общее...

Вы спорите и делите общее... разве не видно

так и будут всегда тянуть на себя ... я думаю

[Hooker]

Кто понимамаются под "Золотордынскими кунгиратами"? Только одни кунгираты или олкунуты,карануты икиресы вместе взятые ?

[Гость kanishka]

По списку родов каракалпаков 1740 года там присутвуют все рода исключая уйсунов, кунграты там есть. Думаю если и аральцы присоединялись то это известные случаи с нукузами. Дургие рода уже были в составе каракалпаков в 18 веке.

Речь не маленьком роде кунграт, а целом арысе, а это половина народа.

[asan-kaygy]

Ну так кунграты фиксируются у каракалпаков, а вот переход их в 19 веке не фиксируется в первоисточниках.

[Nurali]

u vseh kongratov(uzbekskih,kazahskih,karakalpakskih) odin predok,

dosvidanie