Эпоха караханидов, создание тюркской культуры новой формации

[Chial]

Началось твоя-моя.

мы же знаем эту историю, в вашей общей истории нет место для сегодняшних узбеков, есть место для неких дашти-кипчакских узбеков, которые исчезли в 1924 году и не имеют ничего общего сегодняшними узбеками кроме названия, подозреваю в таком случае твоя-моя будет вечно

[Гость kanishka]

Баа, тут пытаются доказать, что Ялангтуш - казах из рода алшын, а оказалось тот же Тынышпаев нн считал алшынов казахами. Алшыны - переселенцы 19 века, которые стали казахами при советах, их шежире - поздняя мифологизация, подделка.

А вот алшын, говорящий на общем с тем же казахом

кипчакско-ногайском языке, сложившемся в

золотоордынскую эпоху, в одном государстве с казахами так

называемого Старшего и Среднего жуза оказался лишь после

включения их всех в состав сперва Российской империи, а

потом Советского Союза. От советов они уже по наследству

попали в независимое государство казахов – в Республику

Казахстан.

..

...Они прежде – то есть до русских - никогда не состояли в

одном государстве и обществе. Это не наш вывод. Он вытекает

из опубликованных в 1925 году суждений Мухамбетжана

Тынышпаева об алшынах: “В то время, как киргизы Старшей

Орды совсем не знают Золотой Орды, а в Средней о ней кое-

что помнят кыпчаки и аргыны, все предания и былины

алчынов говорят только о былой жизни Золтой Орды и

ногаев. Что Младшая Орда входила в состав ногаев, это не

подлежит никакому сомнению... Известный поэт Мурат

Монкин, умерший в 1905 году в очень своеобразной песне “Уч-

Кыян” также воспел бесславный конец Золотой Орды и

национальную драму ногаев” (“История киргиз-казахского

народа”).

То есть до начала XX века алшыны помнили и чувствовали

себя не казахами, а, по меньшей мере, ногаями. Их

национальная драма – была драма ногайцев, а вовсе не

казахов. А ногайцы вплоть до конца XVIII века имели

совершенно иную, чем у казахов, историю.

Вот что, к примеру, пишет о происхождении алшынов

Букеевской Орды или междуречья Волги и Урала живший и

работавший долгое время в Турции башкирский историк

Ахмед-Заки Валиди Тоган, чьи труды хорошо известны на

Западе: “Казахские племена прибыли сюда в 1801 году под

руководством Bukey Han’а из Младшего Жуза (Kichiyuz), и

состояли полностью из бывших ногайских родов (Nogay

tribes), когда-то там уже живших” .

Из них один народ стали практически делать уже в советское

время. Появились общее школьное образование, общие

книжные учебники, общие институты культуры и науки и т.д.,

и т.п. Казалось, что советская власть практически добилась

реализации задачи слияния казахов и алшынов. Но она ушла

в историю. А казахи быстро реанимировали свое традиционно

отчужденное отношение к алшынам. Это, видимо, не мудрено

сделать, так как исторически неприятие ими коренного

населения Западного Казахстана было очень сильным.

Тот же М.Тынышпаев в 1925 году писал об “употребительном у

аргынов выражении: “сонша, меным алшыным ба един”, т.е.

ты поступаешь (или поступил) так, как будто ты мне алшын,

понимая здесь под последним словом – врага”. Тут любопытно

вот что. М.Тынышпаев говорит не об употреблявшемся в

прошлом выражении. Он говорит об употребительном на тот

момент, когда он писал свой труд, выражении. А это – уже

советское время, 1925 год. И было это всего восемь

десятилетий тому назад.

Но на протяжении XVIII века российские власти их

многократно переселяли на Урал. Было это в 1720-ые г.г., в

1740-ые г.г., в 1780-ые г.г. В конце этого периода Россия была

уже настолько сильна, что сумела окончательно и

бесповоротно закрыть им путь на Кубань. А в 1792-1793 годах,

как свидетельствует российская историческая хроника,

состоялось уже “переселение казачьего Черноморского

войска на Кубань в земли ногайцев”.

Так закончилась история кубанских кочевых татар с

самоназванием “алшын” и началась история так называемых

казахов Младшего жуза.

Ведь тот же М.Тынышпаев

писал, что “около 1740 года хан Младшей Орды Абулхаир

просил Русское Правительство разрешить переселиться ему со

всей Ордой на р. Кубань: значит, эта местность также была

связана какими-то преданиями или старинными

воспоминаниями “казаков”. Если алшыны не жили до этого на

Кубани, откуда они могли знать о ней?! Даже если бы они о

ней хорошо знали, этого было бы не достаточно для того,

чтобы просить там себе земли для жизни. Одно только

основание выглядит обоснованным: они на кубанских землях

жили и считали их своей родиной.

А каковы они были, эти кубанские татары в XVIII веке? Йоганн

Тунманн, немецкий автор того времени, видевший их лично,

оставил такое описание: “По образу жизни, наружному виду,

обычаям, укладу жизни, религии и домашнему обиходу эти

кубанцы почти не отличаются от прочих ногаев. Только,

говорят, они еще грубее и некрасивее. Лишь немногие из них

живут деревнями. Они постоянно кочуют с одного места на

другое, не сеют ничего, кроме проса; им они засевают

некоторые местности на берегу Азовского моря. Выполнив это,

они уходят со своими улусами и пасут свои большие стада в

степях по обе стороны Кубани, до самых гор, на Куме, Куре,

Тереке и Малке; отсюда они возвращаются на Кубань и к

Азовскому морю.

Алшыны у казахов появились в 1801 году, а они о временах Ялангтуша говорят .

[mawaraunnahr]

Баа, тут пытаются доказать, что Ялангтуш - казах из рода алшын, а оказалось тот же Тынышпаев нн считал алшынов казахами. Алшыны - переселенцы 19 века, которые стали казахами при советах, их шежире - поздняя мифологизация, подделка.

Алшыны у казахов появились в 1801 году, а они о временах Ялангтуша говорят .

это к слову о том, что моголы будущего старшего жуза знать не знали про алшинов и процессы проистекавшие в алтын орде действительно...и существовали с Могулистаном параллельно с Джанибеком и Кереем откачивавших к их границам. а кипчаки и аргыны же суть кипчакские племена и ядро казахов как таковых (откочеввавшие и ставшие базой для будущего орта жуза)...сохранили историческую память выхода племен из узбеков дашты-кипчака Абулхаира...алчины же были продолжением больших нугаев...и т.д и тп.

[АксКерБорж]

узбекский Яланагтуш сын Бойходжи, а казахский Жалантос сын Сеиткула из торткара

По историческим документам строитель Регистана был сыном Бойходжи из Алчинов, а не сыном Сеиткула из торткара.

Значат узбекский Ялангтуш и казахский Жалонтос совсем разные личности

Первый историческая личность, второй возможно просто его современник-тёзка или миф.

Рядом Самарканда существует до сих пор его город Джума, там живут алчины и они узбеки.

Сам Ялангтуш не оставил после себя потомство.

А ваш Жалантос может оставил...

В принципе, документов, приведенных маверауунахром, было достаточно - там фигурирует Ялангтўш баҳодур оталиқ олчин, типичный узбекский вельможа, который к сообщениям из шежире некоего кочевника Жалантоса не имеет отношения. А еще его сын Бойбек и отец Бойҳўжа наносят сокрушительный удар по фантазиям насчет Жалантоса сына Сеитқула.

Надо еще раз ометить, что именитый алашордынец Халел Досмухамедов одним из первых затронул тему о Жалантос батыре.

В частности, опираясь на устные казахские предания он писал, что из племени торткара вышло много знаменитых биев, такие как: Акша би, Байбек би, Айтеке би, Жалантос би, Кара абыз и др.

Что Жалантос родился в местности Нурата (ныне под Самаркандом), где есть 4 горы и лог под названием Шалсай. По сохранившейся легенде в те времена в Шалсае разбойничал одинокий матерый волк. И мать будущего батыра, Актумар, носящая дитя в животе, пожелала отведать грудинки этого волка (по-казахски эта прихоть беременных называется «жерік болу»), которого и изловил Сейткул, потому сына и назвали Жалантос...

В казахском языке есть 2 созвучных, но совершенно разных слова:

Жалаң (жаланг) – голый, без одежды

Жалан – облизываться, проявлять аппетит, ненасытность к какой-либо пище

и Тос (тёс) - грудинка

Так что в ваше объяснение имени с позиции узбекского языкак как Ялангтуш - голая грудь или нараспашку верится с трудом, т.к. это пример народной этимологии или лингвофричество.

И вообще, имхо, это все родоплеменные казахи – оставшиеся (на территории Узбекистана) стали узбекскими алчинами, хонгиротами, ачамайлы и пр. в результате смешения с местным сартским элементом, а вернувшиеся (Казалинский р-н Казахстана и др.) сохранили память о предке и событиях.

Так что это не 2 фантома или тёзки, а одна реальная историческая личность.

[АксКерБорж]

Вряд ли у него есть такой отрывок, это подделка. Подделку выдает форма "Джалантос": Тынышпаев, хоть и был казахом, но терминология у него в узбекской транскрипцию. Так, он в оригинале не пишет алшын или кыпшак, а всегда алчин и кыпчак.

Подделка кого? Тынышбаева хотите сказать? Найдите и сверьте если не лень и если хочется отстоять свои обвинения.

[АксКерБорж]

мы же знаем эту историю, в вашей общей истории нет место для сегодняшних узбеков, есть место для неких дашти-кипчакских узбеков, которые исчезли в 1924 году и не имеют ничего общего сегодняшними узбеками кроме названия, подозреваю в таком случае твоя-моя будет вечно

С генералом Рахимовым та же история!

Кстати твоя-моя ведется и на восточном фронте, с халха.

[Гость kanishka]

Надо еще раз ометить, что именитый алашордынец Халел Досмухамедов одним из первых затронул тему о Жалантос батыре.

В частности, опираясь на устные казахские предания он писал, что из племени торткара вышло много знаменитых биев, такие как: Акша би, Байбек би, Айтеке би, Жалантос би, Кара абыз и др.

Что Жалантос родился в местности Нурата (ныне под Самаркандом), где есть 4 горы и лог под названием Шалсай. По сохранившейся легенде в те времена в Шалсае разбойничал одинокий матерый волк. И мать будущего батыра, Актумар, носящая дитя в животе, пожелала отведать грудинки этого волка (по-казахски эта прихоть беременных называется «жерік болу»), которого и изловил Сейткул, потому сына и назвали Жалантос...

В казахском языке есть 2 созвучных, но совершенно разных слова:

Жалаң (жаланг) – голый, без одежды

Жалан – облизываться, проявлять аппетит, ненасытность к какой-либо пище

и Тос (тёс) - грудинка

Так что в ваше объяснение имени с позиции узбекского языкак как Ялангтуш - голая грудь или нараспашку верится с трудом, т.к. это пример народной этимологии или лингвофричество.

И вообще, имхо, это все родоплеменные казахи – оставшиеся (на территории Узбекистана) стали узбекскими алчинами, хонгиротами, ачамайлы и пр. в результате смешения с местным сартским элементом, а вернувшиеся (Казалинский р-н Казахстана и др.) сохранили память о предке и событиях.

Так что это не 2 фантома или тёзки, а одна реальная историческая личность.

Очередной поток сознания. Вы лучше не судите по лингвистике, не судимы будете . Ялангтуш - слово ссовершенно прозрачной структурой и тут как раз казахская версия является "народным" фричеством. Наподобие Великого Казаха Жаратушы то есть Заратуштры .

Что же касается шежире, то мы уже определились: это фикция, хотя бы потому, что до начала среди казахов никаких алшынов не было.

Ваш опус "И вообще, имхо, это все родоплеменные казахи – оставшиеся (на территории Узбекистана) стали узбекскими алчинами, хонгиротами, ачамайлы и пр. в результате смешения с местным сартским элементом, а вернувшиеся (Казалинский р-н Казахстана и др.) сохранили память о предке и событиях" - очередное необдуманное фантазирование без знания предмета. Об узбекских алчинах известно аж с источников 15 века, так что подобными "умозаключениями" ничего не изменить. Наоборот, у казахов никакие алшыны не фиксируются до 19 века. Это хотя бы потому, что в Навои есть казахи и по сей день, они не "превращались" в узбекских алчинов - узбекские алчины живут далеко от них, там, где жил Ялангтуш и его племя. Так что такими наивными способами выкрутиться не удастся .

И уж более того, не вижу смысла спорить с нацирнально мотивированными казахскими авторами, в то время как официальная наука даже не рассматривала и не рассматривает "казахскую" версию истории Ялангтуша.

[Гость kanishka]

Подделка кого? Тынышбаева хотите сказать? Найдите и сверьте если не лень и если хочется отстоять свои обвинения.

Не Тынышпаева, а современных казахских авторов фольков от имени Тынышпаева. Сверяйте сами. Я уверен, вы даже не читали Тынышпаева.

[Гость kanishka]

Байбек би,

И кем же он был? Неужели сыном Жалантоса?

Эх, вы... Загвоздка в том, что о жизни и семьи Ялангтуша письменные источники сообщают донельзя подробно, так что нет оснований фантазировать. Его родители, его дети, его жизнь, его место рождения - все хорошо известно.

Его отца его звали Бой

Ходжа, Отец с сыном были учениками

Ходжа Хошима Дагбеди - потомка

знаменитого суфийского лидера

направления накшбандия Махдуми Аъзама

(1461-1542). Ялангтушбий и его дочери:

Иклима бону, Ойбии были похоронены на

кладбище в Дагбите у ног Ходжа Хошима

Дагбеди. Согласно документу от 1643

года, у него был сын Бойбек, который тоже

был грамотным.Однако, он умер раньше

отца, в документе от 1650 года пишут, что

он скончался.

И где тут намек на его казахскость? Когда они с сыном успели побыть казахскими аксакалами в Нурате, если все их документы связаны с Бухарой и Самаркандом, с оседлыми землями? У них наверно экстренный поезд был .

Я уже не говорю о ее дочерях. Иклима бону - очень "казахское" имя...

[АксКерБорж]

Не Тынышпаева, а современных казахских авторов фольков от имени Тынышпаева. Сверяйте сами. Я уверен, вы даже не читали Тынышпаева.

Емнип кажется вы возмущались завуалированной агрессией и деструктивом в провокационном тоне со стороны? Теперь примеряете метод на себе?

[Гость kanishka]

Емнип кажется вы возмущались завуалированной агрессией и деструктивом в провокационном тоне со стороны? Теперь примеряете метод на себе?

Мне посоветовали отвечать вам своим оружием .

[АксКерБорж]

Ялангтуш - слово ссовершенно прозрачной структурой

Сильно сомневаюсь, что ребенок родился с голой грудью.

Начерно начнете утверждать, что это не имя, но кличка?

Тогда у меня к вам авансом 2 вопроса: какое было имя данное при рождении и в честь чего была дана такая странная кличка (с учетом мнения, что в драку/бой лезут все нараспашку))))

[АксКерБорж]

Ваш опус "И вообще, имхо, это все родоплеменные казахи – оставшиеся (на территории Узбекистана) стали узбекскими алчинами, хонгиротами, ачамайлы и пр. в результате смешения с местным сартским элементом, а вернувшиеся (Казалинский р-н Казахстана и др.) сохранили память о предке и событиях" - очередное необдуманное фантазирование без знания предмета. Об узбекских алчинах известно аж с источников 15 века, так что подобными "умозаключениями" ничего не изменить. Наоборот, у казахов никакие алшыны не фиксируются до 19 века. Это хотя бы потому, что в Навои есть казахи и по сей день, они не "превращались" в узбекских алчинов - узбекские алчины живут далеко от них, там, где жил Ялангтуш и его племя. Так что такими наивными способами выкрутиться не удастся .

Думаю я все таки прав и точных дат не указывал. Весь "опус" мог случиться и до 15 века.

З.Ы.: скорее всего это вы не читали Тынышпаева (я об алшынах))))

И уж более того, не вижу смысла спорить с нацирнально мотивированными казахскими авторами, в то время как официальная наука даже не рассматривала и не рассматривает "казахскую" версию истории Ялангтуша.

Материала по-моему предостаточно. Начните хотя-бы с Машхур Жусупа Копеева (19-20 вв.) и Х.Досмухамедова (нач. 20 в.).

[АксКерБорж]

Вы,kanishka, кажись начинаете или путаться, или преднамеренно все запутывать. Потому как Тынышпаев для вас, где не нужен фольк и не историк, а где стал нужен - знаток истории алшынов.

[АксКерБорж]

Я уже не говорю о ее дочерях. Иклима бону - очень "казахское" имя...

Если не окать как узбеки, то обычные казахские - Аклима Бану.

[Гость kanishka]

Сильно сомневаюсь, что ребенок родился с голой грудью.

Начерно начнете утверждать, что это не имя, но кличка?

Тогда у меня к вам авансом 2 вопроса: какое было имя данное при рождении и в честь чего была дана такая странная кличка (с учетом мнения, что в драку/бой лезут все нараспашку))))

А с какой грудью рождается ребенок? Волосяной?

Кто вам сказал, что это кличка?

Кто вам сказал, что имена должны быть нестранными? По вашей логике Тахма Урупи должен был рысью бегать по степи. Или каким родился по вашему казахский батыр Котырбай ? Как насчет фамилии Кётыбаров?

В любом случае, в письменных источниках фиксируется с десяток людей с именем именно Ялангтуш, и этимология тут весьма прозрачна. "Заход с тыла" не удался

[АксКерБорж]

Мне посоветовали отвечать вам своим оружием .

Вы путаете меня с другими, я был безоружен. Но теперь придется заняться самообороной.

[Гость kanishka]

Вы,kanishka, кажись начинаете или путаться, или преднамеренно все запутывать. Потому как Тынышпаев для вас, где не нужен фольк и не историк, а где стал нужен - знаток истории алшынов.

Читайте внимательно, это Чиял говорил.

[Chial]

Вы,kanishka, кажись начинаете или путаться, или преднамеренно все запутывать. Потому как Тынышпаев для вас, где не нужен фольк и не историк, а где стал нужен - знаток истории алшынов.

это я подозревал)

[АксКерБорж]

А с какой грудью рождается ребенок? Волосяной?

Кто вам сказал, что это кличка?

Кто вам сказал, что имена должны быть нестранными? По вашей логике Тахма Урупи должен был рысью бегать по степи. Или каким родился по вашему казахский батыр Котырбай ? Как насчет фамилии Кётыбаров?

В любом случае, в письменных источниках фиксируется с десяток людей с именем именно Ялангтуш, и этимология тут весьма прозрачна. "Заход с тыла" не удался

Ловко вы однако. При всей по-вашему "прозрачности! (неоднократно повторяемую), я не увидел от вас этимология Ялангтуш!

[Гость kanishka]

Если не окать как узбеки, то обычные казахские - Аклима Бану.

Если не укать как испанцы то обычное казахское Орақпай, а не Уругвай, как это утверждают казахоненавистники!!! Примерно такая логика.

Во-вторых, там все-таки Иқлима, а не Аклима. Меня и себя обманете, первоисточники - нет.

[Гость kanishka]

Ловко вы однако. При всей по-вашему "прозрачности! (неоднократно повторяемую), я не увидел от вас этимология Ялангтуш!

Точнее проигнорировали, объявив ее "странной".

[АксКерБорж]

Или каким родился по вашему казахский батыр Котырбай ? Как насчет фамилии Кётыбаров?

Примеры этого ряда к Жалантосу, имхо, неприменимы. Котыбар, Котыжок, Котырбай, Бозабай и Ко и другие имена с отрицательным значением своего рода страшилка для духов, защищающая новорожденных детей. В Жалантосе такое не усматривается...

[Гость kanishka]

Думаю я все таки прав и точных дат не указывал. Весь "опус" мог случиться и до 15 века.

З.Ы.: скорее всего это вы не читали Тынышпаева (я об алшынах))))

Материала по-моему предостаточно. Начните хотя-бы с Машхур Жусупа Копеева (19-20 вв.) и Х.Досмухамедова (нач. 20 в.).

Эх, брат... Тут дело такое.

О происхождении Ялангтуша никогда не было сомнений в академической среде - это уже показано мной в ряде выдержек. Собственно мнение ученых не меняется и по сей день.

И вдруг некие казахские авторы наткнулись на липовое шежире некоего Жалантоса, объявили его тем самым Ялангтушом, а его - казахом. Теперь они нахально игнорируют все свидетельства источников, абсолютируя сомнительного происхождения шежире, и требуют от остальных опровергнуть придуманную ими самими же ложь - казахскость Ялангтуша. Это утверждение не подкреплено фактами, оно не опровержимо и не доказуемо, иными словами, это типичная антинаучная теория. Читаем принцип Поппера.

И что же теперь делать? Тратить время на опровержение недоказанной теории? Ведь сами казахи и не пытаются доказать свои слова, просто упорно повторяют.

И почему в первоисточниках нет намека на это? Почему вся его жизнь описана и нет малейшего намека на его деятельность в качестве казахского аксакала? Почему первоисточники сообщают о его родстве с аштарханидами и ни слова о родстве с таким известным лицом своего времени, как Айтеке би (если, конечно, и он не фикция)?

Я думаю, понимающим и этого достаточно. Непонимающим бесполезно больше объяснять.

[Гость kanishka]

Примеры этого ряда к Жалантосу, имхо, неприменимы. Котыбар, Котыжок, Котырбай, Бозабай и Ко и другие имена с отрицательным значением своего рода страшилка для духов, защищающая новорожденных детей. В Жалантосе такое не усматривается...

Значит Котырбай и Есен Көтыбарүлы - не исторические лица, а духи, и даже отрицательные?