Эпоха караханидов, создание тюркской культуры новой формации

[alp-bamsi]

По хунну, мы говорили уже, чиал скинул данные антропологии, там они метисы, ханьцы их также не считали своими, т.е. расово на них похожими, у них были большие носы.А когда они дошли до европейцев, то они уж никак не могли быть монголоидами, т.к. в процессе миграции набрали в себя еще группы угров и индо-европейцев. Т.е. логически, как и вы можно предположить, что они были расово метисами. Логически ведь так выходит?

Гаплогруппы, все мы знаем что они появились гораздо раньше любой этнической и даже скорее всего лингвистической общности. На сегодня "форумчане" с разных ДНК форумов, а выводы по гаплогруппам делают только они, т.к. это не наука, делают разные предположения, которые большей частью спекулятивны.

По гаплогруппе С3, предположим, что она исконно тюркская, почему она не наблюдается у разных групп тюрков которые давно откололись от основной массы, якуты, чуваши, анатолийские и ближневосточные туркмены, более того можно логически сделать вывод, что большая масса С3 мигрировало и оставило свой след там где оно больше всего (среди тюркских народов), только начиная с 13 века. Причем ни у одного тюркского народа, С3 не является доминантной (ваши данные), а у групп монголов она почти везде доминантная, причем они также немало других общностей поглотили.

Возьмем такой тюркский народ как кыргызы, профессионалы по гаплогруппам сделали вывод, что R1а есть группа индо-европейская, у кыргызов ее больше напорядок, чем у равнинных таджиков, к примеру. ПО всем данным кыргызы тюрки, лингвистически, смешанная раса, этно-культурно. Можно быть уверенным что эта гаплогруппа R1а, у них с незапамятных времен, наверное еще до тюркютов, а возможно и со времен хунну, эта гаплогруппа также есть и у алтайцев, хакасов, наверняка тувинцев, и также с незапамятных времен. Что у них индо-европейского? Какая преемственность от них?

Для нашего региона характерно с доисторических времен смешение разных этно-языковых общностей и рас, мы находимся в центре, вокруг нас крупные популяции представителей разных рас, с разными гаплогруппами, поэтому коренные жители нашего региона в абсолютном большинстве расово смешанного типа. Предположим, в древнее время, два племени двух рас смешалось, по способу хозяйству они были собирателями и охотниками, появилась популяция расово и гаплогруппно смешанная, через тысячелетие их потомки вобрали в себя еще популяции с разными гаплогруппами, через еще тысячу лет этно-языковая общность с тюркским языком. И теперь по гаплогуппам можно ли сказать что представители этой гаплогруппы тюрки, а той нет? только по тому что R1а в большей части встречается у европейцев, а С3 у монголоидов?

Большая часть выводов форумчан с ДНК форумов спекулятивны, основанные на воде, на предположениях, рано реконструировать по гаплогруппам историю, для такого исторически смешанного региона как Туркестан.

Скорее всего, нет никакой тюркской гаплогруппы. У первых тюрков был набор гаплогрупп

1. Понимаете, мы говорим о первых тюрках. Все равно они откуда то отделились. В науке называется эта общность - алтайской. Если тюрки были R1a, то и у остальных должен был быть эта гаплогруппа, и должны быть европеоидами. Хотите Вы или нет, логика сводится к тому, что первые тюрки - монголоиды, как и одногруппники. Позднее появились метисы.

2. Насчет якутов:

Около 94 % якутов генетически относятся к гаплогруппе N1c1, исторически говорившей на уральских языках и сейчас в основном представленной у финно-угорских народов.

насчет чувашей:

В. Г. Егоров считал, что чуваши сформировались на основе местных финно-угорских племён (марийцы), воспринявших тюркский язык. Марийский компонент в этническом составе чувашей занимает довольно значительное место. Этот вывод подтверждают и данные антропологии.

Современные генетические исследования также показывают ~30 % гаплогрупп N1c (скорее всего, N1c1) и N1b дальневосточного уральскоязычного происхождения среди чувашей. Эти подгруппы составляют основу марийцев (данные сильно разнятся, но никто не даёт меньше 41 % для обеих вместе, а Semino (2000) в Звенигове[20] для одной только N1c даёт 70 %). Кроме того, марийцы сами ассимилировали определённую часть гаплогруппы R1a (скорее всего, R1a1a) и понемногу других гаплогрупп, так что определённая их часть у чувашей также могла какое-то время побыть марийскоязычной. Кроме того, чуваши, скорее всего, ассимилировали определённую часть мокшан

3. В 19 веке кыргызов было 200 тыс. казахов было 4 млн. Даже несколько казахских племен было численностью наголово выше чем кыргызский народ. Если, какое-то казахское племя отделяется от казахов и станет самостоятельным народом, конечно же она будет моногаплогрупным. И тогда вы его гаплогруппу тоже будете считать древнетюркской?

4. про алтайцев:

Выделяются две этнографические группы алтайцев:

Южные алтайцы (алтай-кижи) или собственно алтайцы, говорящие на южноалтайском языке (до 1948 года назывался ойратским).Выделяются телеуты (в Кемеровской области) и теленгиты (телесы) (в районе и к югу от Телецкого озера), которые по переписи 2002 года учитывались как отдельные народы. Этнографы относят южноалтайский язык в состав кыргызско-кыпчакской группы тюркских языков.До революции 1917 года распространённым в русской среде наименованием народа было «алтайские татары», оно употреблялось наряду с названием «алтайцы».

Северные алтайцы, говорящие на северноалтайском языке. Выделяются кумандинцы (среднее течение реки Бия), челканцы (бассейн реки Лебедь) и тубалары (левобережье реки Бия и северо-западное побережье Телецкого озера), которые по переписи 2002 года учитывались как отдельные народы. Этнографы относят северноалтайский язык в состав северноалтайской группы тюркских языков. По другой классификации оба алтайских языка относятся к хакасской группе тюркских языков.

В дореволюционной литературе северные алтайцы (тубалары) были известны как черневые татары.

Литературный алтайский язык сформировался на основе южноалтайского языка (в двух вариантах — собственно алтайском и телеутском), разрабатывается для северных алтайцев также тубаларский.

про хакасов:

Делятся на субэтнические (диалектные) группы:

качинцы (хааш, хаас) — в русских источниках впервые упоминаются с 1608 года, когда служилые люди прошли в землю управлявшуюся князем Тюлькой;

койбалы (хойбал) — кроме тюркоязычных групп по некоторым данным включали группы, говорившие на диалекте камасинского языка, принадлежавшего к южной подгруппе самодийской группы языков уральской языковой семьи;

кызыльцы (хызыл) — группа хакасского народа, проживающая в долине Чёрного Июса на территории Ширинского и Орджоникидзевского районов Республики Хакасия;

сагайцы (сағай) — впервые упоминаются в известиях Рашид ад-Дина о монгольских завоеваниях; первые упоминания в русских документах относятся к 1620, когда указывалось, что у них «уложено ясаку не платить и ясачников побивать».

К хакасам по культуре и языку близки теленгиты, телеуты, чулымцы, шорцы...

Хакасы подразделяются на два антропологических типа смешанного происхождения, но в целом относящихся к большой монголоидной расе:

уральский (бирюсинцы, кызыльцы, бельтыры, часть сагайцев)

южносибирский (качинцы, степная часть сагайцев, койбалы).

Оба антропологических типа содержат в себе значительные европеоидные признаки и занимают промежуточное положение между европеоидной и монголоидной расами.

про тувинцев:

Древнейшие предки тувинцев — тюркоязычные племена Центральной Азии, проникшие на территорию современной Тувы не позднее середины 1-го тысячелетия и смешавшиеся здесь с кетоязычными, самодийскоязычными и, возможно, индоевропейскими племенами.

[Иран-Туран Бозорг]

kanishka (12 July 2012 - 12:53 PM):Строго говоря, тюрки и монголы, несмотря на распад 5-6 тысяч лет назад, оставались неизвестными вплоть до рубежа эр. Скорее всего, эти неизвестные 3-4 тысячелетия небольшие изолированные группы прамонголов и пратюрок очень интенсивно контактировали. Более ранние ветви вымерли, ассимилировались или их не было. А поздние уже появились относительно недавно.

хотелось бы узнать ваше мнение по вопросу этнической(в смысле языка) принадлежности дотюркского населения Казахстана и СА. Вы вроде не отрицаете ираноязычия скифов(что делает вам честь, в отличие от фантазеров типа г-на Аджиева), но при этом утверждаете что сами скифы(думаю что под этим термином в этом моем вопросе следует понимать именно ираноязычную часть населения указанной территории) составляли меньшинство. Но какой этнической принадлежности тогда было остальное население, включая андроновцев более раннего периода?

[alp-bamsi]

пока рано говорить о количествах и пропорциях, массовых анализов ведь не было. так что и это пока спекуляция. и четкого и прямого ответа на пост чиала нет.

насчет узбеков и кыргызов не знаю, но казахи и каракалпаки тестируются с учетом к принадлежностью племени, поэтому можно уже сделать кое-какие выводы.

[Гость kanishka]

Я не говорил, что они были меньшинством в Казахстане. Они расселились на огромные территории, где было много аборигенов. Но вообще населения-то в то время было не очень много.

Насколько я знаю, сегодня андроновцев не считают первыми иранцами. Их делят на алакульцев и федоровцев, и лишь одна из этих групп была из Передней Азии и обнаруживает близость к той культуре. Больше сейчас первых иранских насельников видят в БМАКовцах.

Предполагают о расселении финно-угорцев и носителей бурушаски в доиранский период. На протяжении тысячелетий иранцы ассимилировали местное население, переняв культуру анауцев. Разумеется, это невозможно подтвердить письменными источниками.

[Гость kanishka]

И у Баскакова Н.А. в кн. "Алтайская семья языков и её изучение" (М., Наука.

1981) я не нашел подтверждения Вашим словам.

Ну, запишем пока - "авторитетных источников привести не смог, вел себя нервно, путался в показаниях".

Вы занимаетесь банальным троллингом. Это ребячество, упорное требование ссылок именно на одну деталь, без учета контекста и с игнорированием остального фактажа. Уж тем более если вы действительно что-нибудь читали по предмету.

[alp-bamsi]

безусловно, для тех выводов, что привел алп-бамсы, основываясь на выборке в пару десятков человек невозможно реконструировать расклад в отношении всех многомиллионной этнической группы. к тому же алп-бамсы как обычно сам загоняет себя в угод в любом случае...то у него С3 тюркская....и казахи тюрки...то он начинает доказывать оратное, что внутри подродов встречаются сразу несколько галпотипов и народ смешан. в особенности у кунгратов, найманов и др. в любом случае тогда это начинает указывать на репутацию шежере как источника для реконструкции, степень его мифологировости в прошлом. никаких Алаша прородиля превопредков не было, это чистой воды фольк. либо сплошной адюльтер, либо признание что племя с родами, подрадами и подрадами это не гарантированно набор родственников, ведущих свое родство в прошлом от одного человека...в общем круг замкнут, в любом случае алп-бамсы толком не докажет ничего из своей фанатично фиери о самых чистокровных тюрках. мы же берем исторически отрезки средневековья, когда помимо такого устного памятника как шежере, история уже фиксировалась и кодифицировалась в анналах и письменных источниках. и при сопоставлении все спекуляции начинают по-поэтапно сниматься как связанные с поп генетикой, так и с переходом с одного языка на другой. в том, что значительная часть казахских племен это туркизированные монголы ничего ужасного нет, это ход истории. а то, что кому-то это не по душе, это истор. науку мало интересует. пусть доказывают обратное.

1. Не все казахские племена оказываются смешаны. Так, алшыны - С3с, аргыны - G1a, четыре рода найман (более половины) - О3, крупный род кипчаков - каракыпшак - R1b. Это доказанные данные.

2. Не только часть казахов, но и часть узбеков, каракалпаков и др. тюркизированные монголы. Я и не утверждал, что казахи - чистые тюрки. Так, я считаю казахские племена - аргыны,

Хотя большинство найденных в захоронениях Сибири и Средней Азии скифских скелетов содержат гаплогруппу R1a1, конкретно в местах обитания алан (восточных сарматов) распространена гаплогруппа G, в связи с чем многими современными исследователями гаплогруппа G связывается собственно с аланами.

В настоящее время из довольно крупных народов, гаплогруппа G с наибольшей частотой встречается среди осетин (обнаружена у 60 % осетинских мужчин), в Дигорском и Алагирском районах Северной Осетии — до 75 %...

В Карачаево-Черкесии, Кабардино-Балкарии, Сванетии и Шида Картли(Грузия) — около 30 %...

Очень высока частота встречаемости гаплогруппы G1а3 среди аргынов Казахстана — около 80 %.

найманы,

Гаплогруппа O3. Исследования показывают, что она доминирует в Восточной Азии, где доля её распространения достигает 44,3%. Среди населения Юго-Восточной Азии наблюдается большее разнообразие подгрупп, чем на севере, что является аргументом в пользу южного происхождения O3.

тюркизированы когда-то.

[alp-bamsi]

нет. и кипчакизирована лишь часть. казахи народ смешанного происхождения - тюрко-монгольского. я лишь говорю о роли монгольских элементов в этногенезе казахского народа. он существенный и язык не показатель. очевидно, что племя кипшак вряд ли могло быть КИПЧАКОизированным, но наоборот аткивно участвовала в этих взаимных процессах. монгльских элемент также сыграл свою роль в становлении ногайского народа, но там она уже минимальна, как и в целом при продвижении с востока на запад или в случаи с башкортами с юга на север.

1. я бы сказал народ тюркско-монгольско-восточноазиатско-финно-угорско-восточноиранского происхождения.

2. тюрки и тюркизированное местное индоевропейское и угорское население + пришлые монголы и тюрки образовали золотоордынский кипчакский народ. Потом оно отделилось на ногайцев, каракалпаков, кочевых узбеков и казахов.

[alp-bamsi]

Я бы выделил именно советскую школу, имперская все же намного ниже. В Узбекистане есть очень хорошие специалисты, правда, они не многочисленны и особой роли в мировой науке не могут играть по объективным причинам.

которые думают что согдийы - тюрки?

[alp-bamsi]

Это не так.

Оседлое население традиционно было малочисленнее кочевой - тупо не хватало земель и ресурсов для оседания огромных массивов. Сравните хотя территорию Узбекистана с территорией Казахстана. И их демографию сто лет назад, когда не было капитализма и кочевничество было продуктивнее оседлой жизни.

На этот раз вы объективны

[alp-bamsi]

Во-первых, ваше утверждение что оседлое насление всегда было традиционно малочисленнее кочевого очень опрометчиво.

Во-вторых, про "тупо не хватало земель и ресурсов для оседания огромных массивов" - какие такие якобы огромные кочевые массивы вы имеете в виду? Общеизвестно что те же казахи(как очевидно часть этого огромного кочевого массива, по-вашему) стали заметно расти численно именно после начавшегося оседания(еще при царской власти) значительной их части НА ЗЕМЛЮ.

Не сравнивайте оседлое население прошлого и двадцатого века. Во второй половине двадцатого века демографический взрыв было во всем мире. И население мира выросло с 2,5 миллиардов на 6 миллиардов.

Казахи оседлых казахов считали бедными, а кочевников богатыми.

[Гость kanishka]

которые думают что согдийы - тюрки?

Во второй раз прошу у братии: можно без наездов и ненужного ехидничания, особенно не можете различить мнение Кашгари и ее интерпретацию? Если я отвечу вам этой же монетой, ваша крыша Стас накажет меня. Вы слишком уверовали в него, что везде провоцируете холивары и остаетесь чистым.

[Rust]

Возможно я не знаю степень табуированности этого форума. Но у моих оппонентов как минимум завуалированный деструктив в провокационном тоне, даже без прямых оскорблений. Наверно надо бы потребовать у них быть более корректными. Или завуалированная агрессия не наказуема?

Интересно получается, Вы обнаруживаете как минимум завуалированный деструктив в провокационном тоне, даже без прямых оскорблений, поэтому Вы выдаетете им по полной, т.е. прямыми оскорблениями? Ваш тон я бы характеризовал также провокационным — в той части когда начинаете учить лингвистике всех кто с Вами не согласен, причем в выражениях не стесняетесь. Это я пишу как человек, который читает полемику со стороны.

Честно говоря читая каждый день все темы форума очень сложно определять завуалированную агрессию, а вот открытые оскорбления видны сразу.

[Гость kanishka]

Интересно получается, Вы обнаруживаете как минимум завуалированный деструктив в провокационном тоне, даже без прямых оскорблений, поэтому Вы выдаетете им по полной, т.е. прямыми оскорблениями? Ваш тон я бы характеризовал также провокационным — в той части когда начинаете учить лингвистике всех кто с Вами не согласен, причем в выражениях не стесняетесь. Это я пишу как человек, который читает полемику со стороны.

Честно говоря читая каждый день все темы форума очень сложно определять завуалированную агрессию, а вот открытые оскорбления видны сразу.

То есть мне можно использовать тот же тон, что и упомянутые, лишь бы не использовать прямые оскорбления? И тогда у вас не будет претензий ко мне?

[Гость kanishka]

Ваш тон я бы характеризовал также провокационным — в той части когда начинаете учить лингвистике всех кто с Вами не согласен, причем в выражениях не стесняетесь.

Хорошо бы, если "несогласные" приводили лингвистическую аргументацию против меня, они тупо зацикливаются на "где источник?" "кто доказал?" и через три поста уходят с гордым лицом победителя. Это ненаказуемо наверно, но это во всем интернете называется ТРОЛЛИНГ.

[Rust]

Хорошо бы, если "несогласные" приводили лингвистическую аргументацию против меня, они тупо зацикливаются на "где источник?" "кто доказал?" и через три поста уходят с гордым лицом победителя. Это ненаказуемо наверно, но это во всем интернете называется ТРОЛЛИНГ.

Стас задал Вам конкретный вопрос по той цифре, которую Вы здесь заявили. Попросил указать источник. Ответа не получил, только общие ссылки. Это Вы считаете троллингом? Что теперь и вопросы нельзя задавать Вам?

[Гость kanishka]

Ладно, вам знать.

[Rust]

Ув. Канишка, мы с Вами знакомы не один год. Мне нравится как Вы рассуждаете, близки многие мысли, Вас интересно читать. Однако сейчас в Вас наблюдается ну просто очень большой апломб, не объясняя своих гипотез, сразу же отсылаете к книгам, всех именуете дилетантами, подразумевая себя как величайшего лингвиста. Это со стороны выглядит некрасиво. Посмотрите, иные юзера, гораздо больше разбирающиеся в лингвистике, пишут вполне корректно, не скатываясь к постоянным личным оскорблениям.

Не ответь Вам Игорь по монгольскому влиянию в китайском языке, всех других, кто бы в этом засомневался, Вы бы отправили изучать мат.часть и выдали бы им по полной, назвав невеждами, дилетантами и т.д.

Может стоит относится к собеседникам корректнее, я знаю, что скрытые наезды Вы можете отражать таким же скрытым сарказмом. А лучше давите всех фактами, и люди увидят кто прав а кто не прав.

[Chial]

1. Понимаете, мы говорим о первых тюрках. Все равно они откуда то отделились. В науке называется эта общность - алтайской. Если тюрки были R1a, то и у остальных должен был быть эта гаплогруппа, и должны быть европеоидами. Хотите Вы или нет, логика сводится к тому, что первые тюрки - монголоиды, как и одногруппники. Позднее появились метисы.

По версии ряд лингвистов некое сходство лексики монгольских и тюркских языков результат взамовлияния, а не общего родства. Так что, оставим этот вопрос открытым, наверняко чистых монголоидов среди первых тюрок не было.

[Rust]

По версии ряд лингвистов некое сходство лексики монгольских и тюркских языков результат взамовлияния, а не общего родства. Так что, оставим этот вопрос открытым, наверняко чистых монголоидов среди первых тюрок не было.

Некое сходство лексики - это очень большой общий словарный фонд, на мой непрофессиональный взгляд это показатель родства, т.е. тюркские и монг. языки вышли из одного гнезда.

[mawaraunnahr]

Хорошо бы, если "несогласные" приводили лингвистическую аргументацию против меня, они тупо зацикливаются на "где источник?" "кто доказал?" и через три поста уходят с гордым лицом победителя. Это ненаказуемо наверно, но это во всем интернете называется ТРОЛЛИНГ.

для них все давным давно доказала википедия. причем, обратите внимание...когда надо они же жалуются что написано все стариками, старой школы....хотя чтобы доказать свою веилкотюркость, все бегут к тем самым же старикам за помрощью и прячуться за этими шаблонами Бартольда, Радлова и ко, тыкая сартам. это позавчерашний день. сегодня реконструировано много памятников истории, прежде всего рукописных, есть углеродный анализ любого уровня, есть популяционная генетика, поднимаются и рассекречиваются тонны анналов и литературных памятников древности в трех ханствах. новые археологические раскопки. так что не долго осталось почевать на лаврах дуя в ус...какие мы чистокровные и древние, аутентичные и великие. наука все расставит по местам.

[gure]

для них все давным давно доказала википедия.

Вы с Канишкой, чтоб не кивать укоризненно/высокомерно каждый раз в сторону Википедии, сядьте да и опишите свои взгляды в этой же Википедии, чтоб такие, как я, могли невозбранно черпать чистое и светлое знание в привычном месте ))) Википедия открыта для любого, если вы обо этом до сих пор не догадываетесь. Вам никто мешать не будет людей просвещать.

[Гость kanishka]

Ув. Канишка, мы с Вами знакомы не один год. Мне нравится как Вы рассуждаете, близки многие мысли, Вас интересно читать. Однако сейчас в Вас наблюдается ну просто очень большой апломб, не объясняя своих гипотез, сразу же отсылаете к книгам, всех именуете дилетантами, подразумевая себя как величайшего лингвиста. Это со стороны выглядит некрасиво. Посмотрите, иные юзера, гораздо больше разбирающиеся в лингвистике, пишут вполне корректно, не скатываясь к постоянным личным оскорблениям.

Не ответь Вам Игорь по монгольскому влиянию в китайском языке, всех других, кто бы в этом засомневался, Вы бы отправили изучать мат.часть и выдали бы им по полной, назвав невеждами, дилетантами и т.д.

Может стоит относится к собеседникам корректнее, я знаю, что скрытые наезды Вы можете отражать таким же скрытым сарказмом. А лучше давите всех фактами, и люди увидят кто прав а кто не прав.

Уважаемый Рустамбек, моя излишняя агрессивность, справедливо замеченная вами, не результат именно одной дискуссии, а накопившиеся слова. Уверяю, я не корчу из себя знатока, много ошибаюсь и готов выслушать конструктивную критику, но после того, как первые дискуссии не удались, я потерял веру в нескольких юзеров, и все общение с ними теперь выливается в перепалки. Не отрицая свою вину, прошу и других быть корректней и толерантней.

А этот "апломб" пройдет скоро, уверяю .

[Гость kanishka]

Вы с Канишкой, чтоб не кивать укоризненно/высокомерно каждый раз в сторону Википедии, сядьте да и опишите свои взгляды в этой же Википедии, чтоб такие, как я, могли невозбранно черпать чистое и светлое знание в привычном месте ))) Википедия открыта для любого, если вы обо этом до сих пор не догадываетесь. Вам никто мешать не будет людей просвещать.

У меня есть знакомый в википедии по нику Зумраша. Он говорит, что в среднеазиатском сегменте ру.википедии постоянно идут процессы "национализации" истории региона. Юзеры разных национальностей тянут одеяло на себя. Поэтому такие статьи становятся объектом войны правок. Появляются совершенно бредовые статьи, дабы "доказать" свое величие. Так что, хоть в википедии можно почерпнуть хорошую начальную информацию, однако к указанным нюансам следует обращаться крайне осторожно.

[Igor]

Вот только вопрос возник: какие тюрко-персидские контакты в древнеперсидский период?

Это такой любопытный сюжет. Я, правда, не иранист и всей литературы конечно не знаю.

Впервые на это явление указал, насколько я понимаю, Бенцинг (см. Zeitshrift der Deutchen Morgenlandischen Gesellschaft 104/1954, 231). Потом была книжка Дерфера (Doerfer, Turkische Lehnworter im Tadschikischen Wiesbaden 1976), в котрой он описал всякие удивительные явления в иранских, обосновав на доступном материале, прежде всего лексическом и синтаксическом, что языки персидского типа вообще имели тенденцию развиваться в сторону тюркских, постепенно утрачивая индоевропейский облик. Это стало выраженно заметно в среднеиранских, прежде всего в пехлеви, однако первые явления видны уже в конце древнеиранского периода (см. с. 60 и далее в это книге). По конкретике есть еще неплохие работы Виндфюра. Он разбирает всякие конкретные проблемы, такие как утрата различия рода в древнеиранском (см. Windfuhr - In B.Comrie (ed.) The world's major languages 523-46, 1990) и разные "странные" морфологические особенности языка этого периода. Виндфюр тоже особо подчеркивает, что персидский на разных этапах и курдские демонстрирует атипичный для иранских языков характер развития.

Йохансон в специальной монографии (Lars Johanson, Structural Factors in Turkic Language Contacts, Curzon 2002) очерчивает методологию выделения признаков контактов такого рода, теоретический базис. Он выделяет чуть меньше полусотни разных признаков, характерных и типичных для тюркских языков и, в свою очередь, чуждых для языков-соседей. Это очень неплохая книжка, она действительно позволяет решить разные загадки. Например, широко известно, что анатолийские диалекты армянского, каппадокийский греческий и т.д. демонстрируют всякие тюркские элементы, прежде всего структурные. Это заметил еще Карс в 1901 году в своей грамматике. Проблема, однако, состоит в том, что эти тюркские элементы появляются до прихода тюрков в Анатолию. Задолго до - в среднеармянском, например. И списать на кавказских гуннов или болгар ее не удастся, потому что Анатолия лежит за Главным Кавказским хребтом. Однако, если мы примем гипотезу тюрко-иранского языкового союза, то эти элементы могут быть объяснены развитием иранских, которые оказали воздействие на армянский. То есть если это и было тюркским влиянием, а опосредованным через иранские: сначала "тюркские" черты приобрел пехлеви, а уж оттуда его получил среднеармянский. Что в свою очередь предполагает довольно древнее воздействие на сами иранские, это же не быстрые процессы.

У Йохансона есть много ссылок на соответсвующую литературу, интересующимся можно взять в библиотеке. У него же есть две монографии об иранских воздействиях на тюркские, это как бы дорога с двусторонним движением.

Тут важно отметить, что речь идет не только и не столько о словарных заимствованиях, а целом комплексе фундаментального взаимодействия на фонетическом, синтаксическом, морфологическом уровнях.

Ясное дело, тут возникает вопрос о контактной зоне, ведь воздействовать на древнеиранский или пехлеви можно только в местах, где эти языки развиваются и фиксируют эти изменения. Окраинные языки могут сколько угодно меняться, но все эти изменения будут все равно утеряны. Следовательно, ареал тюркских уже в древнеперсидское время был выдвинут далеко на запад. Если бы речь шла только о лексике, то мы бы могли предположить, например, заимствоание из престижных языков малочисленных групп, захвативших власть. Но грамматику такие группы не передают. Однако речь, видимо, действительно идет о каких-то западных языках тюркского (или очень близкого к тюркским) круга: мы, например, явно фиксируем такие же по типу влияния уже на общеславянском уровне, т.е. до выделения исторических славянских языков (см., например, Menges, Slavisch-Altaische Kontakte. Die slawisсhen Sprachen 4/1983, 37-61, соответсвующие статьи Хелимского и т.д.). Но славяне жили и вовсе в Европе, самой оптимистической восточной границей можно считать Подонье.

Т.о. здесь вопросов больше чем ответов, но сама по себе гипотеза далеко не нова и вполне активно разрабатывается. Правда, на русском языке практически ничего инет.

[alp-bamsi]

Старостин С. А. Алтайская проблема и происхождение японского языка

Заметим, что лексикостатистическая процедура, применен-

ная к словам из 100-словного списка, имеющим австронезийское про-

исхождение, дает явно негативный ответ на вопрос о родстве япон-

ского с австронезийским: всего имеем шесть точных совпадений ("де-

рево", "желтый", "женщина", "зола", "кто", "рог"); из них два ("кто",

"рог") относятся к 35-словному списку (и составляют в нем 5,7%), а

четыре относятся к 65-словному списку (и составляют в нем 6,2%).

Такое процентное соотношение может указывать только на факт за-

имствования соответствующих слов из австронезийского в японский.

К аналогичным результатам приводит общая статистика по

тем 114 ПЯ базисным лексемам (114, а не 110, поскольку для некото-

рых слов имеется больше чем один ПЯ корень, и не всегда возможно

выбрать основной из них), этимология которых разбиралась выше (с.

82-107).Среди этих 114 лексем мы имеем 81 лексему алтайского про-

исхождения (среди них 49 с точным семантическим соответствием в

одном или нескольких алтайских праязыках, и 32 лексемы без такого

соответствия, но с достаточно надежной алтайской этимологией);

шесть лексем без параллелей в алтайских, но с параллелями в других

ностратических языках; девять лексем с вероятной австронезийской

этимологией; и 18 лексем с неустановленной этимологией.

Все вышеизложенное позволяет нам со значительной уве-

ренностью утверждать, что японский язык относится к алтайской се-

мье (причем внутри этой семьи он, по-видимому, больше всего

сближается с корейским), а все австронезийские элементы, которые в

нем обнаруживаются, являются сравнительно недавними заимство-

ваниями, проникшими в японский язык из австронезийского суб-

страта.

может у них тоже заимствования или контакты?

(обращаюсь к Канишке, Чиялу и Мавереннахру)

Из Википедии:

Дополнение алтайского сравнения японским и корейским языками значительно повышает надёжность лексического сопоставления, уменьшая вероятность объяснения лексических совпадений ранними контактами.