Эпоха караханидов, создание тюркской культуры новой формации

[gure]

Тюрко-иранские контакты серьезно изменили структуру контактировавших идиомов, некоторые почти слились по лексике и грамматике.

Неужто таки есть якуто-иранские языковые параллели до слияния? Если нет, то зачем в пограничные суржики тычете?

Монгольский и китайский не контактируют 2 тыщ лет.

Ну да, дунху еще поболе фиксируются в источниках.

Персо-арабские контакты посмотрите к чему привели. Хотя вы не разбираетесь в лингвистике, одна вода, зачем вам объяснять, все равно не поймете ничего.

Бла-бла-бла )))

Оставайтесь в пучине невежества.

Нечестно вы поступаете, негуманно. Лучше сразу признаться, что для вас это тоже темный лес из бритв Оккама )))

[alp-bamsi]

казахские найманы:

НАЙМАН:

По шежыре у Наймана было три сына - Белгибай, Елата, Токпан. От Белгибая - Толегетай, Сугирши, Суинши.

1. Бельгибай

а.потомки Толегетая

1)каракерей- (сравнить с кереями), один тестированный -С

2)садыр- двое тестированных -О, R1a1a

3)матай- двое тестированных -O3a3c, R1b1a2

4)тортуыл- (сравнить с алшынскими тортулами)

б. потомки Сугирши

5)ергенекты (сарыжомарт)- кокжарлы(бакы), бура(баканас), байдалы (сравнить с ергенекты-уаками - бидалы,жансары,баржаксы,шайкоз)

6)баганалы-

7)балталы-

в.потомки Суинши

8)карауылжасык-

2. Елте (от слуги Наймана Елте - Кетбуга и Келбуга, от Кетбуга-Теристанбалы, от Келбуга-Шырсеит)

9)теристанбалы-

10)шырсеит-

5 представителей найман, род неизвестен - О3

Представитель найман, род неизвестен - G1

Представитель найман, род неизвестен - R1a

Представитель найман, род неизвестен - R1b1a1

[alp-bamsi]

казахские жалайыры:

ЖАЛАЙЫР (по шежыре от Жансакала (тарак-тамга) - Жалайыр.)

а. Сырманак

1)арыктыным-

2)байшегир-

3)кайшылы- (есть и в составе каракалпаков,там она отдельна от жалаиров, наверно присоединенный род)

4)сиыршы- (имеет тамгу отдельный от общежалайырской, поэтому надо считать присоединенным родом)

5)балгалы- (есть и в составе каракалпаков и узбеков,там она отдельна от жалаиров, наверно присоединенный род), один тестированный - R1a1a

6)кушык- (по шежыре позднеприсоединенный род к балгалы)

б. Шуманак

7)карашапан-

8)андас-

9)калпе-

10)мырза- один тестированный - R1a1a

11)оракты-

12)сыпатай-

13)акбуйым-

в. Бирманак (у казахов потомков не осталось)

[alp-bamsi]

казахские коныраты:

КОНЫРАТ

а. Котеншы - 19 родов.

б. Коктинулы - 17 родов. (Коктинулы в переводе означает буквально - "сын Неба", т.е. смахивает на высокое происхождение.)

2 представителя коныратов, род неизвестен – C3d

Представитель коныратов, род неизвестен – О

Представитель коныратов, род неизвестен – R1a

[alp-bamsi]

С3 не алтайская, у алтайцев и кипчакоязычных киргизов, башкиров, татаров доминируют R1а и R1b

про кыргызов, татар сказал.

теперь о башкирах:

Махмуд ал-Кашгари в своем энциклопедическом «Словаре тюркских языков» (1073/1074 гг.) в рубрике «об особенностях тюркских языков» перечислял башкир в числе двадцати «основных» тюркских народов. «А язык башкир», — писал он, «очень близкий к кипчакскому, огузскому, киргизскому и другим, то есть тюркский»...

В X веке первые письменные сведения о башкирах Венгрии встречаются в книге арабского учёного Аль-Масуди «Мурудж аз-захаб». Он называет и венгров, и башкир башгирдами или баджгирдами...

В XIII веке Ибн Саид аль-Магриби в книге «Китаб баст аль-ард» делит жителей Венгрии на два народа: башкир (башгирд) — тюркоязычных мусульман, которые проживают южнее реки Дунай, и венгров (хункар), которые исповедуют христианство. Он пишет, что у этих народов разные языки.

башкиров и киргизов ясно отличают от кипчаков

[Бахтияр]

алп-бамси, откуда такая уверенность что С3 "исконно" тюркская гаплогруппа?

[alp-bamsi]

и еще про татар:

Татары состоят из нескольких субэтносов. Самыми крупными из них являются:

Казанские татары (тат. Казанлы) — одна из основных групп татар, этногенез которых неразрывно связан с территорией Казанского ханства. Разговаривают на среднем диалекте татарского языка.

Татары-мишари (тат. Мишәр) — одна из основных групп татар, этногенез которых проходил на территории Средней Волги, Дикого поля и Приуралья. Разговаривают на западном диалекте татарского языка.

Касимовские татары (тат. Кәчим) — одна из групп татар, этногенез которых неразрывно связан с территорией Касимовского ханства. Разговаривают на среднем диалекте татарского языка.

Сибирские татары (тат. Себер) — одна из групп татар, этногенез которых неразрывно связан с территорией Сибирского ханства. Разговаривают на восточном диалекте татарского языка.

Астраханские татары (тат. Әстерхан) — этнотерриториальная группа татар, этногенез которых неразрывно связан с территорией Астраханского ханства.

Татары-тептяри (тат. Типтәр) — этносословная группа татар, известная в Башкортостане.

Антропологические исследования по небольшой выборке выявили в 1947 году[источник не указан 267 дней] у поволжских татар наличие четырёх основных антропологических типов: понтийского, светлого европеоидного, сублапоноидного, монголоидного. Всего было обследовано 269 татар, у 90 человек выявлен темный европеоидный — понтийский тип (33,5 %), у 74 человек — светлый европеоидный (27,5 %), у 66 человек — сублапоноидный (24,5 %), лишь у 39 человек присутствует монголоидный тип (14,5 %). Доля монголоидов различалась у субэтнических групп татар: доля кряшенов с монголоидным типом составила около 8 %, у мишарей — 11 %, а у собственно татар эта доля превышала 19 %.

[alp-bamsi]

алп-бамси, откуда такая уверенность что С3 "исконно" тюркская гаплогруппа?

у остальных алтайцев (монголы,тунгусы, маньчжуры) С3. По логике у древних тюрков тоже должно быть С3.

R1a и R1b отпадают:

Происходит от мутации гаплогруппы R1, произошедшей у мужчины, жившего ок. 15 000 лет тому назад (по данным скорости мутаций). Вероятное распространение — несколькими волнами. Самая значительная волна — ок. 3—5 тыс. лет назад из черноморских степей, вероятно связана с распространением индоевропейских языков и курганной культуры. Больше всего данная гаплогруппа распространена среди славян, скандинавов, северных индийцев (потомки ведических ариев) и среднеазиатских народов (субстратом которых были ираноязычные бактрийцы и согдийцы).

Наибольшее распространение имеет в Северо-Западной Индии, Пакистане, Центральной и Восточной Европе: среди лужичан (63 %), поляков (ок. 56 %), русских (52-53 %), белорусов (52 %), украинцев (54 %), литовцев (45 %), латышей (41 %), даргинцев (27 %), татар (33-34 %), башкир (26 %) (у башкир Саратовской и Самарской обл. до 48 %); и в Центральной Азии: у худжандских таджиков (64 %), киргизов (63 %), ишкашимцев (68 %). Умеренное распространение в скандинавских странах (23 % в Исландии, 18-19 % в Швеции и ок. 27 % в Норвегии), в Иране (от 4 до 25 %?).

Современная концентрация R1b максимальна на территориях, связанных с кельтами: в южной Англии около 70 %, в северной и западной Англии, Уэльсе, Шотландии, Ирландии — до 90 % и более, в Испании - 70 %, во Франции - 60 %. По-видимому она связана с докельтским субстратом, поскольку высока её концентрация и у не-кельтов басков — 88,1 % и испанцев — 70 %. Кроме того, известно, что, например, строителями Стоунхенджа в Англии было население, обитавшее на острове до прихода кельтов.

У соседних народов концентрация данной гаплогруппы падает: у итальянцев — 40 %, немцев — 39 %, норвежцев — 25,9 % и других.

За пределами Западной Европы высокая концентрация данной гаплогруппы встречается лишь у башкир — до 87 %, что, возможно, связано с присутствием кроманьонского дотюркского субстрата.

На Кавказе найдена у осетин — 43 % (откуда? у осетин данная гаплогруппа или все таки G&) и армян — 32,4 %. В горных регионах Армении (в Сюник и Арцахе), которые менее всего пострадали от иноземных захватчиков, процент представителей гаплогруппы R1b выше - превышает 40%.

[Бахтияр]

у остальных алтайцев (монголы,тунгусы, маньчжуры) С3. По логике у древних тюрков тоже должно быть С3.

если изначально "первые тюрки" (по кит. источникам, например хунну совсем не чистые монголоиды, кто то еще здесь приводил антрополог. данные по хунну, вопрос насколько они достоверны) появились как расово смешанное население, то скорее всего у них был набор (как мин. несколько) гаплогрупп. И связывать лингвистически близкие группы, что они одного генетического происхождения думаю не совсем правильно, это вроде легко опровергнуть историческими примерами.

допустим если С3, т.е. мы признаем что "первые тюрки" генетически из "одной дырки" с монголоязычными, и тунгусоязычными, это группа С3 ведь не является преобладающей ни у кого из сегодняшних тюркских этносов (это по вашим данным), у абсолютного большинства эта гаплогруппа менее 50%.

[Chial]

сейчас дам вам гаплогруппы "монгольских племен"

присутствия у бывших монгольских племен "индоеврепейских" гаплогрупп объясняется слиянием пришлых племен с местными насельниками степи как это было в Средней Азии с барласами итд.Еще не забудем, что у совр. монголов также в какой-то мере имеются немонгольские гаплогруппы, что вполне возможно эти элементы пришли вместе с ними

[gure]

если изначально "первые тюрки" (по кит. источникам, например хунну совсем не чистые монголоиды, кто то еще здесь приводил антрополог. данные по хунну, вопрос насколько они достоверны) появились как расово смешанное население, то скорее всего у них был набор (как мин. несколько) гаплогрупп. И связывать лингвистически близкие группы, что они одного генетического происхождения думаю не совсем правильно, это вроде легко опровергнуть историческими примерами.

допустим если С3, т.е. мы признаем что "первые тюрки" генетически из "одной дырки" с монголоязычными, и тунгусоязычными, это группа С3 ведь не является преобладающей ни у кого из сегодняшних тюркских этносов (это по вашим данным), у абсолютного большинства эта гаплогруппа менее 50%.

Ну я бы не стал понятие "хунны" ограничивать как-то лингвистически. Монгольская империя, вот, тоже была монголо-тюркско-персо-китайско-тибетско- и т.д. - язычной. И монгольские администраторы в Китае недаром воспринимались китайцами как "сэмужэнь".

[alp-bamsi]

если изначально "первые тюрки" (по кит. источникам, например хунну совсем не чистые монголоиды, кто то еще здесь приводил антрополог. данные по хунну, вопрос насколько они достоверны) появились как расово смешанное население, то скорее всего у них был набор (как мин. несколько) гаплогрупп. И связывать лингвистически близкие группы, что они одного генетического происхождения думаю не совсем правильно, это вроде легко опровергнуть историческими примерами.

допустим если С3, т.е. мы признаем что "первые тюрки" генетически из "одной дырки" с монголоязычными, и тунгусоязычными, это группа С3 ведь не является преобладающей ни у кого из сегодняшних тюркских этносов (это по вашим данным), у абсолютного большинства эта гаплогруппа менее 50%.

1. Хунну были монголоидами. Для европейцев не видевших раньше монголоидов они казались "ужасными".

2. Здесь проценты ни к чему. Многие современные тюркские народы потомки индоевропейцев.

[alp-bamsi]

присутствия у бывших монгольских племен "индоеврепейских" гаплогрупп объясняется слиянием пришлых племен с местными насельниками степи как это было в Средней Азии с барласами итд.Еще не забудем, что у совр. монголов также в какой-то мере имеются немонгольские гаплогруппы, что вполне возможно эти элементы пришли вместе с ними

присутствия у бывших монгольских племен "индоеврепейских" гаплогрупп объясняется по-моему слиянием местных племен к монголам ради престижа. Ведь они доминировали в Ордах (мангыты в Ногайской Орде, дулаты в Моголистане и др.).

местными были - ираноязычные, угры и тюрки. пришлыми были - монголы и тюрки.

[Kirikmiltik]

тут два варианта: либо доказать что тюрки=монголы за последние несолкько веков и глубже....и тогде все, кроме казахов нетюрки или автоматически отюреченные "великотюрками" сплошь от р. Лены и до Болгарии с гагаузами. либо наоборот. почему хотя бы в пользу "наоборот", о том что не тюрки исключение из правил, а скорее казахи в большинстве...не могли мигрирующие племена с Востока говорить изначально на кипчакском языке, западно-кипчакской группы (монофон языковой один из признаков, нету особенностей существенных и различий). проблема усугубляется тем, что до появления этих племен история этого же жизненного пространства фиксировалась в письменных источниках, так что сказки о массовом "отатаривании" всех и вся лишь с приходом монгол это для европоцентристов ариофанов. тюрков на этих территориях с их языками нхаодят ашшш с 6-7 веков как минимум...и тута засада начинается. С3 появилось в массе в регионе с монгольскими завоеваниями, а этих недо унтерменьши балакали и писали на тюркском да нас? засада...ибо кипчаки и кимаки, то по вскрытию захоронений и курганов не С3 оказались...а как бэ индо-европейцы.

Хоть кто то здесь говорить правильные мысли ,не как некоторые .

[Kirikmiltik]

С3 у нас не 60%, а максимум 45%. алшыны не С3-старкластер,а С3с - они кипчаки.

изначально тюрки были монголоидами. они были С3, другого варианта нету

Алп Бамси я вам не говорил что вы умо лешеный ,нет теперь скажу . Вы преведите Доказательства , перед вами Монгольская галлогрупа С3с ,это вам не индоевропеиская .

[alp-bamsi]

Алп Бамси я вам не говорил что вы умо лешеный ,нет теперь скажу . Вы преведите Доказательства , перед вами Монгольская галлогрупа С3с ,это вам не индоевропеиская .

вообще не понял вас

как раз вы задаете вопрос умалишенного

[Kirikmiltik]

вообще не понял вас

как раз вы задаете вопрос умалишенного

Я алшын из рода Адаи и не считаю себя кипчаком , кто вы после этого Алп бамси

[alp-bamsi]

Хоть кто то здесь говорить правильные мысли ,не как некоторые .

с вами все понятно

[alp-bamsi]

Я алшын из рода Адаи и не считаю себя кипчаком , кто вы после этого Алп бамси

кем считаете себя? монголом, как АКБ?

[Kirikmiltik]

с вами все понятно

Я молчу одни эмоций , вам бы выспаться дорогой себя не желете все для народа стараетесь.

[Kirikmiltik]

кем считаете себя? монголом, как АКБ?

Да

[alp-bamsi]

Да

ну, уйдите в Монголию, и забирайте с собой АКБ

[alp-bamsi]

Я молчу одни эмоций , вам бы выспаться дорогой себя не желете все для народа стараетесь.

не люблю с тупыми людьми спорить

[Махамбет]

кем считаете себя? монголом, как АКБ?

АКБ не считает себя халха монголом. Он истинный казах, хоть чуть кырсыктау.

[Аrсен]

не люблю с тупыми людьми спорить

Истина рождается в споре...

Мне нравится ход Ваших мыслей в этой теме...