Эпоха караханидов, создание тюркской культуры новой формации

[Гость kanishka]

обычно (вообще бывают разные этапы метисации) в смешанных общностях бывают и чистые европеоиды, и чистые монголоиды, но они в меньшинстве. а большую часть составляют уже метисы.

тюрков было большинство потому и ассимилировали, волн было много, большая часть оазисов исторически никогда не была густо населена, это не районы черноземья, плодородные долины хуанхэ, нила, ганга.

если было бы так, наш регион давно был бы как мин населен под 150-200 млн., а то и того больше, т.к. не менее древний чем другие.и и потом климат резко-континентальный, а не мягкий, или умеренный как в европе, это все ограничивает развитое земледелие, за счети которого возможно было бы резко поднять численность населения в оазисах, на то они и оазисы, а вокруг пустыни малопригодные для жизни человека.

Я как раз это и пытаюсь объяснить оппонентам. Или они не понимают меня, или я не могу объяснить толком свои мысли.

Ассимиляты никогда не составляли и не составят решающий пласт в составе какого-либо этноса. Они будут лишь незначительным слагаемым. Ну а метисизация... Оппоненты отказываются интерпретировать его результаты в этногенезе. В любом случае нет оснований для абсолютирования тюркизаций и иранизаций.

[Гость kanishka]

Еще наши товарищи не любят отделять такие невзаимосвязаные процессы, как языковая ассимиляция, формирование идентичности, метисизация, политическая консолидация, этнокультурный симбиоз и тд. В результате получается такая каша.

Вопрос: кто такие хазораги? Монголы? Персы? Персизированные монголы? Подумайте хорошенько.

[mawaraunnahr]

Еще наши товарищи не любят отделять такие невзаимосвязаные процессы, как языковая ассимиляция, формирование идентичности, метисизация, политическая консолидация, этнокультурный симбиоз и тд. В результате получается такая каша.

Вопрос: кто такие хазораги? Монголы? Персы? Персизированные монголы? Подумайте хорошенько.

в соверменной историографии есть реальные конфусы на сей счет, например, ассоциировать хазараги, как осколки армии Бабура при походе в Индию. хазараги это пласт, монгольского нашествия первой волны. а значит существенная длительность времени пребывания на данной территории, как следствие - переход на вариации фарси/дари. проблема в том, что турки времен Лютфи уже жили на территории Хорасана и Герат в частности, и описали бы присутствие фона помима персидского/сартского. Бабур четко выделяли язык монголов и даже изъяснялся на нем, выделяя их турк тили. точно также и с современным племенем турк с опдразделенем, барломс, япалок-бош, кальтатай, муса базараи, турк-кралук. барлосы, помнящие свою родословную до 23 колена и не помнят по фольку ничего и категории - монгольское племя. туркизация барлосов и сулдузов не могла произойти единовременно для всех за два поколения при правлении Тимура. иначе бы от дедов узнали внуки кто есьм они по факту и откуда пришли. племя турк имеет многочисленную структуру, все разделы изъяснялись на карлуко-чагильских диалектах. более того близкородственными им могулы также говорят на чигильском говоре, по фольку пришли с Севера, но атнропология их вообще не указывает на принадлежность к халха племени, как и бралосов. Последние днк тестирования игрика показали, что барласы Узбекистан а сплошь J2. О как. Не надо забывать, что на карлукских диалектах барлос звучал в аутентичной форме как баллос...карлук - как ХАЛЛУГ. поэтому европейской исторической средой ассоциативное объединение баллос-чагатай = барлас = баруласы Чингизхана весьма прозрачна. в племенной структуре турков и по сей день - самый чистым тукрским уругом (аутентичным) считается - барлосы. мало кто знает, называя того Шерали Джураева, хофиза и выдающегося деятеля узбекской культуры непонятно кем, что он принадлежит к туркам, кальтатой раздел каллар. Мало кто знает, что такой духовный лидер узбекских мусульман как шейх Мухаммад Содик принадлежит к туркам из рода япалок-бош.

[Гость kanishka]

Шер ведь из Долины, разве есть там кальтатои?

И что такое J2?

[mawaraunnahr]

Шер ведь из Долины, разве есть там кальтатои?

И что такое J2?

еще как есть! клаьтатаев очень много в южной Киргизии. раньше турков различных родов было полно в Андижане (кстати уместно вспомнить мемуары Бабура, в частности воспоминания о родине).

J2 - гаплогруппа.

Изменено 10 июля, 2012 пользователем mawaraunnahr

[mawaraunnahr]

не монголоидных, а метисированных, смешанного типа. тюрки изначально родились как общность смешанная.

чем то расово схожих на некоторую часть современных таджиков северной группы (ходжент, бухара, самарканд, фергана), они тоже метисы, не все конечно, но некоторая их часть. видел немало даже более чем монголоидов, среди этих таджиков.

надо отметить, что большая часть киргизов, хакасов и алтайцев не принадлежит к гаплотипам свойственный халахасом и генетически дистанцированы от них, в то время как с уйгурами, узбеками и башкирами генетических пересечений в части галпогрупп и от части субкладов - существенные. единственный этнос с доминирующей номинально халхасской (С3) гаплогруппой в регионе это казахи. наличие С3 у них сопоставимо с самими монголами до 60% (алшинсткий кластер, включая адаев все С3 старкластер, коныраты С3d, соответственно кереи и другие + дальневосточная О3 (ханьцы и др.) у найманов казахских, которая для региона ЦА вообще не свойствена. так что играть в самых аутентичных тюрков, преждевременно.

да и касательно антропологии, в новое время вещь это не основополагающая при идентификации тюркости. фенотип в ходе метизации может быть утрачен и приобретен - факт. как это можно наблюдать у киргизов, при анализы митохонодрилаьной материнской линии была выявлена пропорция 25/75, то есть значительная часть восходит к дальневосточним корням. в то время как игрик или отцтовская линия - R1a - 60-65%...это номинально индо-европейская галпогруппа...она же часто встречается у уйгур, башкир, узбеков, туркмен...наш форумчанин асан кайгы из родам бабасан тоже принадлежит к ней...однако, он исключение из правил. не азиатские галпогруппы у казахов, с существенной частотой встречаются у аргынов, кипшаков (а не кипчакоизированных племен, собственно изначально кипчакских) а также бывших могулов, вошедших в улы жуз в лице албанов, усуней и тд.

вопрос времени их появления на данной территории (временной отрезок, причины, масштабы) это отдельная тема. точно также как и тема о том, как меркиты, найманы, кереиты/кереи и другие за Байкалом могли общаться на джокующем кипчакском тюркского языка...изначально? скорее всего с приходом монгольских завоеваний в Евразии шел процесс перехода на язык замещаемых общностей, в данном случае кипчаков и кимаков на Запад и Север соответственно, с частичной ассимиляцией перенятием неокторых компонентов. прежде всего лингво компонента.

Изменено 10 июля, 2012 пользователем mawaraunnahr

[Гость kanishka]

J2 - гаплогруппа.

И какая? О чем она свидетельствует.

О сохранении родов в Долине не знал.

[Бахтияр]

J2

она вроде ближневосточная, ранние первопроходцы земледельцы

[mawaraunnahr]

И какая? О чем она свидетельствует.

О сохранении родов в Долине не знал.

в далине как раз таки утрачены...рода...есть просто самосознание "турк" без конкретизации, в частности в андиж. вилояте.

а свидетельствует о том, что барлосы узбекские не родственники халхасским монголам, бурятам и др., генетически (биологически).

Изменено 10 июля, 2012 пользователем mawaraunnahr

[mawaraunnahr]

Тюрки и монголы когда-то вышли из одной семьи... Так что чего Вы доказываете?

мы доказываем то, что кто-то был монголом, а потом прошщел процесс кипчакизации...и исключение из правил в тюркском мире не может устанавливать эти правила аутентификации и отбора...для остальных. то есть общность пришедшая в тюркс4кий мир самой поздней и не принявшей никакого участия практически в ходе ее культурно-языкового формирования, не имеет такого права в принципе. учить отслаьных, кто есть чистый турк, что кочевой быт казхаского типа есть аутентично тюркский и прочей ерунде..это все попытки выдать желаемое за действительное.

Изменено 10 июля, 2012 пользователем mawaraunnahr

[Аrсен]

мы доказываем то, что кто-то был монголом, а потом прошщел процесс кипчакизации...и исключение из правил в тюркском мире не может устанавливать эти правила аутентификации и отбора...для остальных. то есть общность пришедшая в тюркс4кий мир самой поздней и не принявшей никакого участия практически в ходе ее культурно-языкового формирования, не имеет такого права в принципе. учить отслаьных, кто есть чистый турк, что кочевой быт казхаского типа есть аутентично тюркский и прочей ерунде..это все попытки выдать желаемое за действительное.

немного не понял суть Вашего поста...

[alp-bamsi]

в далине как раз таки утрачены...рода...есть просто самосознание "турк" без конкретизации, в частности в андиж. вилояте.

а свидетельствует о том, что барлосы узбекские не родственники халхасским монголам, бурятам и др., генетически (биологически).

думаете что у монголов нету гаплогрупп кроме С3?

[alp-bamsi]

надо отметить, что большая часть киргизов, хакасов и алтайцев не принадлежит к гаплотипам свойственный халахасом и генетически дистанцированы от них, в то время как с уйгурами, узбеками и башкирами генетических пересечений в части галпогрупп и от части субкладов - существенные. единственный этнос с доминирующей номинально халхасской (С3) гаплогруппой в регионе это казахи. наличие С3 у них сопоставимо с самими монголами до 60% (алшинсткий кластер, включая адаев все С3 старкластер, коныраты С3d, соответственно кереи и другие + дальневосточная О3 (ханьцы и др.) у найманов казахских, которая для региона ЦА вообще не свойствена. так что играть в самых аутентичных тюрков, преждевременно.

С3 у нас не 60%, а максимум 45%. алшыны не С3-старкластер,а С3с - они кипчаки.

изначально тюрки были монголоидами. они были С3, другого варианта нету

[Chial]

Последние днк тестирования игрика показали, что барласы Узбекистан а сплошь J2.

Barlas Uzbekistan C3

http://www.familytreedna.com/public/The%20Emperor%20of%20India/default.aspx?section=yresults

Еще Клавихо заметил у барласов какие то косы были свойственные к монголам

[mawaraunnahr]

Barlas Uzbekistan C3

http://www.familytre...ection=yresults

Еще Клавихо заметил у барласов какие то косы были свойственные к монголам

я уже устал фейспалмить дорогой друг от Ваших постов, везде торопитесь с выводами:

1. посмотрите на фтдна внимательно! эти С - из Индии и причисляют себя к моголам. Раздел вообще Тимуридам посвящен.

2. спуститесь ниже и увидете племя тюрк - узбекистан...вот это и есть барлосы УЗБЕКИСТАНА о которых я вел речь, а не о индийских моголах. это не потомки бабура, но часть его многочисленного войска.

3. учитывая что kit этих индийцев идут по номерам подряд, тестироваться могли родственники, соплеменники и т.д. одним пуллом...отсюда хромает и выборка. нужно брать не один и тот же авлод.

Впредь читайте пожалуйста внимательнее мои посты.

[mawaraunnahr]

С3 у нас не 60%, а максимум 45%. алшыны не С3-старкластер,а С3с - они кипчаки.

изначально тюрки были монголоидами. они были С3, другого варианта нету

антропотип и фенотип не имеет отношения к гаплогруппе, может быть как утрачен, так и приобретен через поколения. Вы опять начинаете разыгрывать из себя всезнайку-юродьеву. Вам это не к лицу. Хотя...

П.С. В любом случае, для конечного подведения итогов нужно провести тестирования у максимально возможного количества респондентов...

[mawaraunnahr]

думаете что у монголов нету гаплогрупп кроме С3?

есть, но они не составляют как С3 - более 60%, а занимают меньшинство. тюрки и монголы больше 2000 лет гвоорят на абсолютно разных языках, булгарский кластер отделился от общетюрского вообще в 3 веке до н.э. Вас же мы рассматриваем в контексте похздних времен, средневековья - то есть после монгольского нашествия, начиная с 14-15 веков. так что ссылаться постоянно что тюрки и монголы вчерашние братья не получится....или придется утвреждать ностраику и говорить пра пра пра пра (бесконечность) братсве в прошлом не увиливайте.

[mawaraunnahr]

Barlas Uzbekistan C3

http://www.familytre...ection=yresults

Еще Клавихо заметил у барласов какие то косы были свойственные к монголам

кстати, можно ссылку на Клавихо, где он это упоминает?

[alp-bamsi]

антропотип и фенотип не имеет отношения к гаплогруппе, может быть как утрачен, так и приобретен через поколения. Вы опять начинаете разыгрывать из себя всезнайку-юродьеву. Вам это не к лицу. Хотя...

П.С. В любом случае, для конечного подведения итогов нужно провести тестирования у максимально возможного количества респондентов...

я говорю про самых древних тюрков, когода они отделились от монголов, тунгусов и маньчжуров

[alp-bamsi]

есть, но они не составляют как С3 - более 60%, а занимают меньшинство. тюрки и монголы больше 2000 лет гвоорят на абсолютно разных языках, булгарский кластер отделился от общетюрского вообще в 3 веке до н.э. Вас же мы рассматриваем в контексте похздних времен, средневековья - то есть после монгольского нашествия, начиная с 14-15 веков. так что ссылаться постоянно что тюрки и монголы вчерашние братья не получится....или придется утвреждать ностраику и говорить пра пра пра пра (бесконечность) братсве в прошлом не увиливайте.

а какой гаплогруппы были тюрки?

[Гость kanishka]

С3 у нас не 60%, а максимум 45%. алшыны не С3-старкластер,а С3с - они кипчаки.

изначально тюрки были монголоидами. они были С3, другого варианта нету

И вы не даете никаких вариантов, кроме этой великоказахской чуши? Типа казахи истинные тюрки, все остальные нэ? И куда подевалась ваша обжективность, когда речь пошла о Величии Казахов?

И тюркский ген, и байки об исконном антропотипе не более чем дилетантская выдумка.

[mawaraunnahr]

И вы не даете никаких вариантов, кроме этой великоказахской чуши? Типа казахи истинные тюрки, все остальные нэ? И куда подевалась ваша обжективность, когда речь пошла о Величии Казахов?

И тюркский ген, и байки об исконном антропотипе не более чем дилетантская выдумка.

тут два варианта: либо доказать что тюрки=монголы за последние несолкько веков и глубже....и тогде все, кроме казахов нетюрки или автоматически отюреченные "великотюрками" сплошь от р. Лены и до Болгарии с гагаузами. либо наоборот. почему хотя бы в пользу "наоборот", о том что не тюрки исключение из правил, а скорее казахи в большинстве...не могли мигрирующие племена с Востока говорить изначально на кипчакском языке, западно-кипчакской группы (монофон языковой один из признаков, нету особенностей существенных и различий). проблема усугубляется тем, что до появления этих племен история этого же жизненного пространства фиксировалась в письменных источниках, так что сказки о массовом "отатаривании" всех и вся лишь с приходом монгол это для европоцентристов ариофанов. тюрков на этих территориях с их языками нхаодят ашшш с 6-7 веков как минимум...и тута засада начинается. С3 появилось в массе в регионе с монгольскими завоеваниями, а этих недо унтерменьши балакали и писали на тюркском да нас? засада...ибо кипчаки и кимаки, то по вскрытию захоронений и курганов не С3 оказались...а как бэ индо-европейцы.

[mawaraunnahr]

а какой гаплогруппы были тюрки?

мы идем от обратного, кем тюрки не были....тюрки или на хаккани турки были смешенного типа. но мы речь ведем об определенном периоде, когда тюрки како бщность на всем пространстве праткически сформировались. а к 14-15 веку они уж точно были на крате, были и каганаты и империи до этого...с чем Вы свяжите такую пестроту генетическую? многие связывают с подтверждением гипотезы того, что это тюркизированные монгольские племена в подавляющем большинстве. которые вобрали в себя тюркский компонент. осталось доказывать еще что они и кипчакский пирнесли с Байкала...и научили ему всех вокруг, но это не увяжится опять с лит. памятниками и свидетельствами более ранними эпохи. мат часть ДЛТ и все такое...

[Chial]

кстати, можно ссылку на Клавихо, где он это упоминает?

Может и не Клавихо.

Rust:

в источниках по эмиру Тимуру есть прямые указания на то, что барласы носили косы. Избавление от кос одним из племянников эмира Тимура, когда тот перешел на сторону врагов, было воспринято как большое оскорбление, гораздо большее чем сам переход на сторону врага.

enhd:

В ССМ сказано что Чагатаю давал три тумена баруласа Qaračar, Muŋke (из жалаиров согласно по Рашид-ад-дин и ССМ) и Idoqudai-я.

Также Чингис хаган говорит поскольку Чагатай имеет жестокий характер у него будет Koko-Čos из бааринов, и с утра до вечера своим советом помогает.

Четыре тумена монголов Чагатая: баруласы, жалаиры, ??? и баарины.

Таким образом предок Тимура-гургана Карачар ноёон из баруласа обосновался в средней азии.

Почему барласов стало малым в численности?

В 1406 году в войске внука Тимура Умара - правителя азербайджанского улуса - погиб цвет и большая часть мужского населения самих барласов. Уничтожил их - Абу Бакр - другой внук Тимура и правитель западного Ирана. В 1427 году войска Улугбека разгромила армия чингизида Барак-хана.

Ну такая же грустная судьба как у монголов, завоевали то завоевали и так уничтожались, рассеялись, ассимилировались.

Видимо малочисленные барласы впитывали многочисленные местные элементы,естественно их потомки не стали похожими на монголов

Лучше обсудить это в соответствующей теме

[Стас]

Троллинг mawaraunnahr скрыт