Эпоха караханидов, создание тюркской культуры новой формации

[mawaraunnahr]

Сообщение Махамбета скрыто. Сообщение mawaraunnahr - отредактировано.

Искажение имени Пророка с.а.с. противоречит исламу канонически, а не только этически, а этот человек мусульманин этнический, поэтому следовало указать ему на это...касательно реакции этого человека - что и требовалось доказать.

[mawaraunnahr]

ну думаю что все мы понимаем насколько "точным" был учет численности населения в докапиталистическую эпоху. И при этом не только у кочевников, но и у многих оседлых народов. Поэтому такие данные даже именитые ученые точно привести не смогут - они приведут приблизительные(зачастую очень приблизительные) данные, рассчитанные по существующим в настоящее время демографическим и прочим моделям(типа как насчет численности прикочевавших в Паннонию мадьяров, ограниченную возможностями кормовой базы местной степи. Но мы в наш продвинутый научный век имеем возможность(пусть и приблизительно, это лучше чем ничего) сравнивать различные социально-экономические показатели(и численность населения в т.ч.) для разных исторических эпох. К примеру для сакско-сарматского времени сохранились свидетельства того что Великой Скифии пришлось напрячь все свои силы для отражения персидской агрессии(причиной этого была огромная территория при малой численности населения). И цена победы над персами была дорогой - погибла очень значительная часть населения Скифии(как европейской, так и азиатской), тогда как для Персии это поражение стало лишь незначительным эпизодом. Это Вам для сравнения численности оседлых и кочевых народов в разные эпохи.

А говорить "были ли ираноязычные жители в регионе более многочисленне чем кочевое и полукочевое?" можно только для эпохи средневековья, т.к. в античное время кочевники Средней Азии и южного Казахстана(хотя в Семиречье хунну проникли вроде бы уже в 3-м веке н.э.) тоже были ираноязычны. Тем более смотря что включать в состав территории Туркестана. Я например придерживаюсь классической версии что Туркестан это СА (вместе с севером Афганистана и северо-востоком Ирана), восточный Туркестан и южный Казахстан(для наглядности - http://ru.wikipedia....B:Turkestan.png), тогда как некоторые граждане наверняка расширят это понятие неимоверно. В моей(и общепринятой) трактовке границ территории Туркестана преимущество по численности будет за оседлым населением(само собой для эпохи существования кочевничества, в наше время практически все население Туркестана оседлое). А по трактовке сторонников обширного Туркестана(т.е. + остальные территории Казахстана к указанным регионам) соотношение оседлые/кочевники будет примерно 50/50

простите, а дуррани, абдалы и прочие полу-кочевые пуштуны с хазраги кто для Вас? иранцы или турки? Вы сейчас вводите улсовности оседлве/кочевые, иранцы/турки. Сами создаете тем самым мешанину из вводных. и еще в момент национального размеживания и райнирование проводились полевые работы по Таджикистану и Юж. Узбекистану. Не поленитесь почитать их результаты. Большая часть таджикских поселений датируется 300 летним возрастом, при спуске на равнину с гор - еще моложе. Касательно самосознания жителей равнинного Туркестана многое имеется в анналах 3х ханств. Если же Вы хотите ситуацию при Тимуридах, то соотношение определить еще проблемнее.

[Rust]

чем Вам не нравится реплика читайте спец литературу. Например, Вы конкретно читали анналы Кукандского ханства в оригинале? Я читал и про Мусальман кула знаю не из проихзведений Кодири узбека але русской этнографической школы имперской от первоисточников. Если я Вам рекомендую с ними ознакамливаться, что Вы скажите? я чагатайского не знаю, не знаю арабицы...и забаните? Нет, думаю как специлист возметесь за его изучение...тоже самое и со мной, когда мне указывают на истоники я тсараюсь их изучать, а не юродствовать перед сартом и изголяться. То, что эти люди делитанты и ангадированы лдюбому умногму человеку понятно. Я вышле на Ваш форум, через поисковик, читая ложь и байки про итсорию кипчаков и фантазии про то, что Яланагтуш бий сын Бойходжи оказывается не его сын, а сын Сеиткула из торткара! Знали бы наши алчины из г. Джума это, вправили бы мозги по первое число Аксклу за его ложь и тупой, лобовой копи паст их гугла. Они не сарты, долго глотать не будут ложь. Поймите тоже.На этой форуме лишь общаются с умным видом копи-пастя все подряд из википедии. Я понимаю, что кроме импеско-совесткой академической школы ничего собственно не остается как перенимать. Но когда-то же надо создавать альтернативы.Пора учиться анализировать документы и подходить к вопросам комплексно. Я не рядится в чистокровных тюрок и изгаляться над другими народами.

mawaraunnahr - это не форум академиков академии наук, поэтому постоянный отсыл, типа иди читай литературу, а потом может быть поговорим - воспринимается неоднозначно. Прежде чем давать такой совет может стоит представить свой список литературы, или дать хотя бы ссылки на тот список литературы который позволил сформировать свою версию? Вы что-то доказываетет - значит обоснуйте.

Если Вы читаете анналы Кокандского ханства, я Вам только позавидую, и если Вы их здесь представите, будет еще лучше, так как большинство с ними не знакомо. Просто объясните оппоненту, со ссылкой на те же анналы, что он не прав. Главное аргументировано.

И что за ложь и байки Вы здесь прочитали про кыпчаков? Можно подробнее?

Мою позицию по термину "сарт" я уже пояснял несколько раз. Не раз наказывал за его использование вне исторического контекста.

Я сам являюсь продуктом "имперско-советской школы", которая по уровню анализа и стематизации не имеет себе равных. Альтернативы хороши, когда они предельно четко аргументированы и подтверждены источниками. Чего у новоявленных гениев от науки не наблюдается. Может назовете кого-либо из новых узбекских историков, кто бы затмил собой представителей именно "имперско-советской исторической школы"?

И никто не рядится в чистокровных тюрков. Нет чистокровных наций, все смесь.

[Rust]

Искажение имени Пророка с.а.с. противоречит исламу канонически, а не только этически, а этот человек мусульманин этнический, поэтому следовало указать ему на это...касательно реакции этого человека - что и требовалось доказать.

Махамбет - это казахское произношение имени пророка (мир ему!), только и всего, а не искажение имени пророка. И разве бывают мусульмане этнические?

[Rust]

Сообщение АКБ удалено как оффтоп. Такие вещи лучше писать в личку.

[Igor]

Древнейшие монгольские ветви не были настолько мощны, многочисленны и постоянны, чтоб отразиться на китайском. Этот контакт никак не сравним с арабо-персо-тюркскими контактами. Они мимо проходили. А современные монгольские языки распались, по материалам глоттохронологии, в 10 веке. От силы 7 век по некоторым соображениям.

Это не так.

Достоверно зафиксированы весьма древние воздействия какого-то монгольского языка на китайский уже при Восточной Хань. Например, обычное древнекитайское сюн "старший брат" сменилось на монгольское заимствование гэ "старший брат". Это 1-2 в. н.э., довольно давно. Ясно, что фиксация заимствования есть результат некоторого, иногда вполне длительного, процесса. Ясно, что заимствование термина родства есть показатель очень тесной интеграции и очень мощного воздействия. Разумеется, слово "монгольский" здесь такая же условность как наименование "тюркский" для языков до каганата, в любом случае это был язык, родственный нынешним монгольским.

Глоттохронологически современные монгольские действительно сравнительно молоды. Но это означает лишь то, что все современные языки восходят к одной группе близких диалектов, которая в самом деле распалась в 7-10 вв. н.э. Однако это совершенно не означает, что не было других "монгольских" языков во время распада или до него. Более того, нам известны подобные языки, например, киданьский, которые не оставили прямых потомков (но оставили субстратные или адстратные элементы в других языках).

Теперь относительно интесивности контактов. Действительно, интенсивность ирано-тюркских контактов была чрезвычайно высока. До такой степени, что, например, северные диалекты таджикского Дерфер называл "тюркскими в стадии становления". Это очень старые контакты, они массово прослеживаются уже в пехлеви, но их следы есть даже в древнеперсидский период. То же верно и для тюркских. Во многих случаях нужно вообще говорить о ирано-тюркком симбиозе, в полном соответствии с поговоркой Кашгари. Это все верно.

Но верно и то, что монголо-китайские контакты порой достигали такой же степени интенсивности. Ясное дело, речь нужно вести о Юань. Но не только. Это и киданьский период, а более всего табгачский. Более - потому что именно тогда сформировался среднекитайский язык, предковый язык для всех нынешних диалектов, кроме одного. Язык большинства табгачей был очевидно каким-то тюркским, "гуннским", однако язык высшей аристократии был каким-то из монгольских. Поскольку последний был крайне престижен, то он сильно воздействовал на китайский. Именно под влиянием табгачского ("гуннского" и "монгольского" языков в неясной пропорции) произошло резкое отделение северных диалектов китайского от южных, а также резкий отрыв письменного литературного языка от разговорных и, собственно, возникла языковая ситуация в Китае, которую мы наблюдаем и поныне. Есть целый ряд лингвистов, прежде всего во Франции и США, которые полагают, что современные северные диалекты и возникли как китае-тюрко-монольское койнэ.

Таким образом, монгольское влияние на китайский прослеживается от древности, оно было сравнительно мощным и продолжительным, чтобы достичь даже терминов родства. В отдельные периоды, его интенсивность была крайне велика. Глоттохронологический распад предка современных монгольских не означает, что во время распада и до него не существовало иных монгольских языков или диалектов.

[АксКерБорж]

Руст, в личку бесполезно, если даже на людях совесть не просыпается. А то разогнался сильно м-с в раздаче оценок и внесении раздора, пора бы и место знать.

Рахмат.

[Махамбет]

Кипчакизированность доказывает не только результаты дДНК тестирования и поп. генетика. но хотя бы языковой монофон, практически без каких либо собственных диалектных форм. Ваш язык как с копирки ногайский, с явным общим признаком - джокание, свойственного для горцев Сев.Кавказа. ДЖокание есть косвенный признак, присутсвующий как в говрах кипчакских, так и огузских с карлукскими. ключевой пирзнак это морфология языка и чередование фонем - ч/ш, ш/с и т.д. не могли прийти племена в Востока с монголами, говоря УЖЕ на языке западных кипчаков, без какой либо специфики...не мог быть язык одинаковым. а палки в колеса вставляет присуствие узбеков меж ВАми и западными кипчакми в ранне средневоковье на терр. Дашты кипчака, окторые говрили НА ВОСТОЧНО КИПЧАКСКИХ диалектных формах и которых НЕ БЫЛО НОГАИЗМОВ в речи...и говоры были больше похожи НА СЕВЕРО-УЙГУРСКИИ ввиду смешенности происхождения племен узбеков Дашты кипчака (кипчако-карлукское). 

Вы считаете что нас кипчакизировал ногайцы? Правилно понял?

[mawaraunnahr]

Это не так.

Достоверно зафиксированы весьма древние воздействия какого-то монгольского языка на китайский уже при Восточной Хань. Например, обычное древнекитайское сюн "старший брат" сменилось на монгольское заимствование гэ "старший брат". Это 1-2 в. н.э., довольно давно. Ясно, что фиксация заимствования есть результат некоторого, иногда вполне длительного, процесса. Ясно, что заимствование термина родства есть показатель очень тесной интеграции и очень мощного воздействия. Разумеется, слово "монгольский" здесь такая же условность как наименование "тюркский" для языков до каганата, в любом случае это был язык, родственный нынешним монгольским.

Глоттохронологически современные монгольские действительно сравнительно молоды. Но это означает лишь то, что все современные языки восходят к одной группе близких диалектов, которая в самом деле распалась в 7-10 вв. н.э. Однако это совершенно не означает, что не было других "монгольских" языков во время распада или до него. Более того, нам известны подобные языки, например, киданьский, которые не оставили прямых потомков (но оставили субстратные или адстратные элементы в других языках).

Теперь относительно интесивности контактов. Действительно, интенсивность ирано-тюркских контактов была чрезвычайно высока. До такой степени, что, например, северные диалекты таджикского Дерфер называл "тюркскими в стадии становления". Это очень старые контакты, они массово прослеживаются уже в пехлеви, но их следы есть даже в древнеперсидский период. То же верно и для тюркских. Во многих случаях нужно вообще говорить о ирано-тюркком симбиозе, в полном соответствии с поговоркой Кашгари. Это все верно.

Но верно и то, что монголо-китайские контакты порой достигали такой же степени интенсивности. Ясное дело, речь нужно вести о Юань. Но не только. Это и киданьский период, а более всего табгачский. Более - потому что именно тогда сформировался среднекитайский язык, предковый язык для всех нынешних диалектов, кроме одного. Язык большинства табгачей был очевидно каким-то тюркским, "гуннским", однако язык высшей аристократии был каким-то из монгольских. Поскольку последний был крайне престижен, то он сильно воздействовал на китайский. Именно под влиянием табгачского ("гуннского" и "монгольского" языков в неясной пропорции) произошло резкое отделение северных диалектов китайского от южных, а также резкий отрыв письменного литературного языка от разговорных и, собственно, возникла языковая ситуация в Китае, которую мы наблюдаем и поныне. Есть целый ряд лингвистов, прежде всего во Франции и США, которые полагают, что современные северные диалекты и возникли как китае-тюрко-монольское койнэ.

Таким образом, монгольское влияние на китайский прослеживается от древности, оно было сравнительно мощным и продолжительным, чтобы достичь даже терминов родства. В отдельные периоды, его интенсивность была крайне велика. Глоттохронологический распад предка современных монгольских не означает, что во время распада и до него не существовало иных монгольских языков или диалектов.

конкретные примеры можно, чтобы констатировать эту "мощь" влияния. и каков период распада тибетского с китайским и бирманского не подскажите? в сопоставлении с контактами ранних форм халхаского.

как китае-тюрко-монольское койнэ.

а как быть иначе если носитель оказывается между молотом и наковальней таких крупных по зрелости и мощи цивилизаций? китайский элемент особенно примечателен по манджурам. по элементам одежде и мат. культуры вообще доминировал на определенном этапе, был полностью заимствован и адаптирован. при становлении империи, делопроизводства, процесс контроля и управления, институт сановничества его иерархия все было перенято у китайцев. технико-тактическое искусство организации и ведения боя/сражений, в большей степени у тюрков. Все это вобралось в процессе расширения периметра границ территорий империи на юг (Китай) и запад (тюрки)

[АксКерБорж]

Ув. Мawaraunnahr, ответите на мои вопросы? Кстати у меня к Вам будут вопросы и по другой теме, задам их позже.

[mawaraunnahr]

Вы считаете что нас кипчакизировал ногайцы? Правилно понял?

нет. и кипчакизирована лишь часть. казахи народ смешанного происхождения - тюрко-монгольского. я лишь говорю о роли монгольских элементов в этногенезе казахского народа. он существенный и язык не показатель. очевидно, что племя кипшак вряд ли могло быть КИПЧАКОизированным, но наоборот аткивно участвовала в этих взаимных процессах. монгльских элемент также сыграл свою роль в становлении ногайского народа, но там она уже минимальна, как и в целом при продвижении с востока на запад или в случаи с башкортами с юга на север.

[Гость kanishka]

Не могу сказать за всех дунху, но то, что в той совокупности находилось протомонгольское ядро, можно утверждать с вероятностью, в пределе стремящейся к единице ))) Сяньбийцы, также с высокой вероятностью одна из ветвей древнемонгольской группы, сформировали мощные государства, доминировавшие в Северном и Центральном Китае на протяжении около 400 лет + кидани + монголы (Юаньские, Минские и Цинские) = более 1000 лет прямого политико-административного и прочего взаимодействия. Ни китайский на монгольском, ни монгольский на китайском, в общем-то, никак не отразились.

И да, монгольские языки расходились и сходились на протяжении истории не раз и не два. При этом множество ветвей на дереве монгольских языков просто вымерло.

Вы слишком узко мыслите. Постараюсь кратко ответить на ваши вопросы:

- я в принципе не выступал против алтайской теории. Я сам использую эту устоявшуюся терминологию. Я просто заметил, что оно не является установленным фактом и делать далеко идущие выводы на такой зыбкой почве, в общем-то, не очень корректно.

Говоря о большой близости алтайских языков, вы совершенно забываете, что это родство довольно туманно - в них ничего, кроме базовой лексики (и то фрагментарно для тюркских), не изоморфно. Из-за чего алтаисты отодвигают распад праалтайского к ноевским временам - к 6 тысячелетию до н.э., поскольку разница между ними намного более огромна, чем между индоевропейскими - распад праИЕ, например, 3 тысячелетие до н.э., уже более реальная дата, подтверждающаяся и письменными памятниками.

Кроме того, вся компаративистика внезапно построена на письменных памятниках старого света, это преимущественно семитские, индоевропейские и несколько изолятов типа шумерского и эламского. О реальном состоянии других языковых ареалов приходится гадать, кроме наверно китайского. Первые памятники алтайских языков относятся только к 1 500 летней давности. Все, что было ранее - очень туманно. О языках Америки и Африки и говорить не стоит - с ними все гораздо печальнее.

Весьма символично, что изначально были выделены только индоевропейская и семитская семьи, остальная языковая палитра была объединена туманным термином туранский. Со временем из туранского отпочковывались дравидийские, урало-алтайские (которые теперь делятся на уральские и алтайские) и др. семьи. Наука не стоит на месте, классификация тоже будет меняться со временем. Не надо быть категоричным.

- вот вы говорите - вымерли, и как же они должны были отразиться? Кроме того, кидани, дунху и монголы не являются единым целым, одно продолжение другим. Это отрывочное проникновение малочисленных монгольских групп, с дальнейшим растворением среди китайской массы, и тут ничего похожего на миграцию тюрок нет. Дунху и сяньби являются предками современных монголов, чтобы приводить их в качестве примера контактов?

Вы путаете совершенно непохожие вещи. Проникновение монголов в Китай и контакты в несколько веков - это одно дело, а 8 тысячелетняя давность, когда собственно и языковых семей не было, а людей на земле было меньше во много-много раз. Происходившие тогда языковые процессы довольно сложны и вообще неизвестны, и не следует гадать, тем паче сравнивать с современными процессами. А вы подумайте, какими иранскими будут выглядеть тюркские языки, если вымрут все, кроме узбекского, а узбекский распадется на сотню идиомов. Надеюсь смог объяснить.

[Гость kanishka]

У Ваших оппонентов не обнаруживается таких выражений как:

Возможно я не знаю степень табуированности этого форума. Но у моих оппонентов как минимум завуалированный деструктив в провокационном тоне, даже без прямых оскорблений. Наверно надо бы потребовать у них быть более корректными. Или завуалированная агрессия не наказуема?

[Гость kanishka]

Я сам являюсь продуктом "имперско-советской школы", которая по уровню анализа и стематизации не имеет себе равных. Альтернативы хороши, когда они предельно четко аргументированы и подтверждены источниками. Чего у новоявленных гениев от науки не наблюдается. Может назовете кого-либо из новых узбекских историков, кто бы затмил собой представителей именно "имперско-советской исторической школы"?

Я бы выделил именно советскую школу, имперская все же намного ниже. В Узбекистане есть очень хорошие специалисты, правда, они не многочисленны и особой роли в мировой науке не могут играть по объективным причинам.

[Гость kanishka]

Теперь относительно интесивности контактов. Действительно, интенсивность ирано-тюркских контактов была чрезвычайно высока. До такой степени, что, например, северные диалекты таджикского Дерфер называл "тюркскими в стадии становления". Это очень старые контакты, они массово прослеживаются уже в пехлеви, но их следы есть даже в древнеперсидский период. То же верно и для тюркских. Во многих случаях нужно вообще говорить о ирано-тюркком симбиозе, в полном соответствии с поговоркой Кашгари. Это все верно.

Таким образом, монгольское влияние на китайский прослеживается от древности, оно было сравнительно мощным и продолжительным, чтобы достичь даже терминов родства. В отдельные периоды, его интенсивность была крайне велика. Глоттохронологический распад предка современных монгольских не означает, что во время распада и до него не существовало иных монгольских языков или диалектов.

Извиняюсь, не смог объяснить. Я это и имел в виду. Тесные контакты монгольских языков, не оставивших потомков, с китайским, не отразились в современных языках.

Вот только вопрос возник: какие тюрко-персидские контакты в древнеперсидский период?

[mawaraunnahr]

Это не так.

Теперь относительно интесивности контактов. Действительно, интенсивность ирано-тюркских контактов была чрезвычайно высока. До такой степени, что, например, северные диалекты таджикского Дерфер называл "тюркскими в стадии становления". Это очень старые контакты, они массово прослеживаются уже в пехлеви, но их следы есть даже в древнеперсидский период. То же верно и для тюркских. Во многих случаях нужно вообще говорить о ирано-тюркком симбиозе, в полном соответствии с поговоркой Кашгари. Это все верно.

да, Кашгари действительно говорит о согдийцах и сугуди как о ломаном тюркском или ломанном хаккани. то есть ирано-тюркском койнэ, и это примечательно, и интересно. интересным также является результат таких контактов - на согдийском находят надписи на памятниках периода каганата аж в Зап и Юж. Монголии.в частности согдийская надпись на стелле, найденной в Многолии, датируемой 80ми годами 6 века. как раз таки повествующая о легенде, связанной с мальчиком Ашиной. одним из 10 братьев, рожденных волчицы. Как указывалась по фольку о тюрках в китайских хрониках чуть ранее этого.

[Гость kanishka]

это к устоявшемуся тезису, о том что мавераннахр всегда был более густонаселенным, чем оседавшие тюрко-монгольские общности.

Это не так. В научной литературе такие утверждения обычно не делаются.

Оседлое население традиционно было малочисленнее кочевой - тупо не хватало земель и ресурсов для оседания огромных массивов. Сравните хотя территорию Узбекистана с территорией Казахстана. И их демографию сто лет назад, когда не было капитализма и кочевничество было продуктивнее оседлой жизни.

[Иран-Туран Бозорг]

хорошо,

туркестан, в понимании советская центральная азия+восточный туркестан.

по источникам,

например, более менее точная русская статистика 19 в. по своей территории, по ней чисто двум этносам, по казахам и узбекам (и племенные и сарты вместе), казахов напорядок больше, в два раза. прибавим сюда кыргызов, туркмен, каракалпаков, и отнимем от узбеков немалую часть кочевого и полукочевого узбекского населения, и добавим немногочисленных таджиков к оседлым. Что получаем? кочевых и полукочевых как мин. в два раза больше. это 19 век.

16 век, тарихи рашиди, автор пишет, восхищенно (самый крупный видимо для региона того времени) о численности казахов касымхана, тысяча тысяч, миллион человек, огромный народ (его слова). все народы (общности) численно оценивали во все времена друг друга, приблизительно или нет, но тем не менее, есть там также описание городов восточного туркестана, которые по его словам и на города не похожи, маленькие и малонаселенные, пишет о чистых могулов (остальные на его взгляд видимо были уже не чистыми) в кашгарии которых осталось всего 30 тыс.

можно и других авторов своего времени поднять, где пишут об огромных массах населения степей, разных периодов.

возьмем долину тарима, не понимаю как этот регион может быть густонаселенным, он и сейчас малонаселенный, и таким видимо был во все времена, все источники только и пишут, о скудости населения, трудности жизни, засыпанных песком селениях. резко-континентальный климат, бедные почвы, нехватка пастбищ, и вряд ли климат там отличался в 5 или 16 веках.

а, рядом степи современной монголии, долины орхона и селенги, все великие кочевые объединения родились там, почему?

насчет великих кочевых объединений, зарождавшихся в основном в Монголии(а не в Казахстане заметьте или еще где) все понятно - природно-климатическая база для кочевого хозяйства там одна из самых лучших в мире(по крайней мере в степной Евразии).

Но насчет соотношения кочевые/оседлые не все так просто. Возьмите для примера численность основной массы современных узбеков(80-ти % как минимум, т.к. к концу 19 века кочевников было не больше 20%), всех таджиков и уйгуров и большей части афганцев(очевидно что тоже не менее 80%, т.к. известно что к концу 19 века основная масса афганцев стали оседлыми, без всякого принуждения) и сравните с численностью всех казахов, кыргызов, туркмен и оставшихся кочевых 20% узбеков и пуштунов. И увидите примерную картину на конец 19 века. И это в пределах "раздутого" Туркестана(со всей территорией Казахстана и для справедливости всего Пуштунистана, но без северо-восточного Ирана) + явно завышенный мной процент кочевников для узбеков(точнее узбеков и тех кто стали узбеками после совесткой переписи) и пуштунов.

Как говорится делайте выводы...

[Гость kanishka]

(точнее узбеков и тех кто стали узбеками после совесткой переписи)

А какие данные о тех, кто стали таджиками после советской переписи?

[Chial]

... + явно завышенный мной процент кочевников для узбеков(точнее узбеков и тех кто стали узбеками после совесткой переписи) и пуштунов.

Как говорится делайте выводы...

Как быть тогда с Вамбери или мне повторять каждый раз?

Узбеки -это название народа, большей частью оседлого и за¬нимающегося земледелием. Они живут на обширном пространст¬ве от южной оконечности Аральского моря до Камула (40 дней пути от Хивы) и считаются преобладающей народностью в трех ханствах и Китайской Татарии.

НАШИ СОСЕДИ ВЪ СРЕДНЕЙ A3IИ ХИВА И ТУРКМЕНИЯ. СЪ БОЛЬШОЮ КАРТОЮ. ИЗДАНИЕ РЕДАКЦIИ ЖУРНАЛА "ВСЕМИРНЫЙ ПУТЕШЕСТВЕННИКЪ. С.-ПЕТЕРБУРГЪ. ТИП0ГРАФИЯ ТОВАРИЩЕСТВА "ОБЩЕСТВЕННАЯ ПОЛЬЗА",по мойке, № 5.1873.

Господствующее племя есть узбеки, - оседлое племя, занимающееся земледелиемъ и живущее, кроме Хивы, въ Бухаре, Коканде и нашемъ Туркестанскомъ генералъ - губернаторстве.

[Иран-Туран Бозорг]

Оседлое население традиционно было малочисленнее кочевой - тупо не хватало земель и ресурсов для оседания огромных массивов. Сравните хотя территорию Узбекистана с территорией Казахстана. И их демографию сто лет назад, когда не было капитализма и кочевничество было продуктивнее оседлой жизни.

Во-первых, ваше утверждение что оседлое насление всегда было традиционно малочисленнее кочевого очень опрометчиво. Еще в дотюркский период массы сарматских и сакских кочевников не зря стремились на земли оседлой цивилизации, и при том не только на территорию совесткой СА, но и дальше на юг. И оседали на этих территориях.

Во-вторых, про "тупо не хватало земель и ресурсов для оседания огромных массивов" - какие такие якобы огромные кочевые массивы вы имеете в виду? Общеизвестно что те же казахи(как очевидно часть этого огромного кочевого массива, по-вашему) стали заметно расти численно именно после начавшегося оседания(еще при царской власти) значительной их части НА ЗЕМЛЮ. А те же монголы, продолжавшие кочевать практически без оседания до середины 20-го века росли в численности не очень(несмотря на свои обширные пастбища), т.к. кочевой образ жизни и хозяйства при всей своей несомненной экологичности имеет довольно скудные запасы демографического роста - пастбищ не хватит на всех чтобы прокормить "огромные массивы". И вовсе не капитализм, а именно тот финиш с площадями кочевьев положили конец кочевой цивилизации. Тупо не хватало пастбищ. Вы сравните для примера скольких человек прокормит гектар пашни и скольких гектар пастбища(особенно с учетом того основную площадь пастбищ СА и Казахстана составляют не степи и горные жайляу, а те самые малопродуктивные пустыни и полупустыни) и поймете мои слова. И поймете что для того чтобы прокормить(не шикарно, по минимуму) одно и то же количество людей для оседлых хватало этого такого маленького Узбекистана и Таджикистана(на тот момент будущих), а кочевым и всего Казахстана впридачу с Туркменией и Кыргызией было мало. В это то как раз и была причина активного оседания кочевников на землю задолго до власти совесткой и капитализма как такового(который в СА и Казахстане толком то проявить себя не успел - революция помешала).

И, в-третьих, капилизм есть порождение оседлой цивилизации(или я не прав?). А раз так то и этим оседлый образ жизни доказал свое преимущество перед кочевым

[Гость kanishka]

Казахов в 1897 году было более 4 млн. Они были кочевниками. А погибла половина из них как раз при оседании - при коллективизации.

Как бы там ни было, источники всегда обнаруживали огромное количество кочевников и относительно меньше оседлых. В нашем регионе.

[mawaraunnahr]

Во-первых, ваше утверждение что оседлое насление всегда было традиционно малочисленнее кочевого очень опрометчиво. Еще в дотюркский период массы сарматских и сакских кочевников не зря стремились на земли оседлой цивилизации, и при том не только на территорию совесткой СА, но и дальше на юг. И оседали на этих территориях.

Во-вторых, про "тупо не хватало земель и ресурсов для оседания огромных массивов" - какие такие якобы огромные кочевые массивы вы имеете в виду? Общеизвестно что те же казахи(как очевидно часть этого огромного кочевого массива, по-вашему) стали заметно расти численно именно после начавшегося оседания(еще при царской власти) значительной их части НА ЗЕМЛЮ. А те же монголы, продолжавшие кочевать практически без оседания до середины 20-го века росли в численности не очень(несмотря на свои обширные пастбища), т.к. кочевой образ жизни и хозяйства при всей своей несомненной экологичности имеет довольно скудные запасы демографического роста - пастбищ не хватит на всех чтобы прокормить "огромные массивы". И вовсе не капитализм, а именно тот финиш с площадями кочевьев положили конец кочевой цивилизации. Тупо не хватало пастбищ. Вы сравните для примера скольких человек прокормит гектар пашни и скольких гектар пастбища(особенно с учетом того основную площадь пастбищ СА и Казахстана составляют не степи и горные жайляу, а те самые малопродуктивные пустыни и полупустыни) и поймете мои слова. И поймете что для того чтобы прокормить(не шикарно, по минимуму) одно и то же количество людей для оседлых хватало этого такого маленького Узбекистана и Таджикистана(на тот момент будущих), а кочевым и всего Казахстана впридачу с Туркменией и Кыргызией было мало. В это то как раз и была причина активного оседания кочевников на землю задолго до власти совесткой и капитализма как такового(который в СА и Казахстане толком то проявить себя не успел - революция помешала).

И, в-третьих, капилизм есть порождение оседлой цивилизации(или я не прав?). А раз так то и этим оседлый образ жизни доказал свое преимущество перед кочевым

век не подскажите?

[gure]

Спасибо за то, что снизошли к сирым форума сего.

Вы слишком узко мыслите. Постараюсь кратко ответить на ваши вопросы:

- я в принципе не выступал против алтайской теории. Я сам использую эту устоявшуюся терминологию. Я просто заметил, что оно не является установленным фактом и делать далеко идущие выводы на такой зыбкой почве, в общем-то, не очень корректно.

Говоря о большой близости алтайских языков, вы совершенно забываете, что это родство довольно туманно - в них ничего, кроме базовой лексики (и то фрагментарно для тюркских), не изоморфно. Из-за чего алтаисты отодвигают распад праалтайского к ноевским временам - к 6 тысячелетию до н.э., поскольку разница между ними намного более огромна, чем между индоевропейскими - распад праИЕ, например, 3 тысячелетие до н.э., уже более реальная дата, подтверждающаяся и письменными памятниками.

Да та же агглюнативность - не является общим признаком? В морфологии, синтаксисе общих черт более чем достаточно.

Кроме того, вся компаративистика внезапно построена на письменных памятниках старого света, это преимущественно семитские, индоевропейские и несколько изолятов типа шумерского и эламского. О реальном состоянии других языковых ареалов приходится гадать, кроме наверно китайского. Первые памятники алтайских языков относятся только к 1 500 летней давности. Все, что было ранее - очень туманно. О языках Америки и Африки и говорить не стоит - с ними все гораздо печальнее.

Весьма символично, что изначально были выделены только индоевропейская и семитская семьи, остальная языковая палитра была объединена туманным термином туранский. Со временем из туранского отпочковывались дравидийские, урало-алтайские (которые теперь делятся на уральские и алтайские) и др. семьи. Наука не стоит на месте, классификация тоже будет меняться со временем. Не надо быть категоричным.

Годно, но все же не по задевающим меня проблемам

- вот вы говорите - вымерли, и как же они должны были отразиться? Кроме того, кидани, дунху и монголы не являются единым целым, одно продолжение другим. Это отрывочное проникновение малочисленных монгольских групп, с дальнейшим растворением среди китайской массы, и тут ничего похожего на миграцию тюрок нет. Дунху и сяньби являются предками современных монголов, чтобы приводить их в качестве примера контактов?

Совершенно бесследно в плотном человеческом водовороте Восточной Азии эти языки не вымирали. Обмен наверняка происходил, и каждый монгольский язык - в какой-то степени потомок протомонгольских. Вот, например, классический монгольский, зафиксированный в письменности, не является живым языком, и, скорее всего, не был им уже во времена Чингисхана, но не будете же вы отрицать его влияние на все ныне существующие монгольские, да и не только монгольские (маньчжурский, например) языки. Или латынь является примером того же порядка.

Дунху - определенно да, предки, сяньби, возможно, параллельная ветвь прямым предкам современных монголов, возможно (наверняка) были и перекрещивания этих линий.

Вы путаете совершенно непохожие вещи. Проникновение монголов в Китай и контакты в несколько веков - это одно дело, а 8 тысячелетняя давность, когда собственно и языковых семей не было, а людей на земле было меньше во много-много раз. Происходившие тогда языковые процессы довольно сложны и вообще неизвестны, и не следует гадать, тем паче сравнивать с современными процессами. А вы подумайте, какими иранскими будут выглядеть тюркские языки, если вымрут все, кроме узбекского, а узбекский распадется на сотню идиомов. Надеюсь смог объяснить.

Ничего я не путаю. Я просто хочу показать, что для обретения схожести у совершенно разнородных языков, причем для всего массива этих семей (недаром я упоминал кашкаев и якутов), контактировать они должны были интенсивно и длительно на вполне ограниченной территории и не одно тысячелетие. Это трудно представить, поэтому проще считать, что сходство монгольских и тюркских - генетическое, а не приобретенное.

[Гость kanishka]

Да та же агглюнативность - не является общим признаком? В морфологии, синтаксисе общих черт более чем достаточно.

Добавьте сюда шумерский, эламский, дравидийские, финно-угорские, бурушаски, часть индейских языков и конланги типа эсперанто и идо - все они агглютинативны, и что, тоже родственны?

По грамматике намного ближе хеттский и африкаанс, чем тюркский и монгольский, поэтому алтаисты отодвигают их распад к 5-6 тысячелетней давности, за которые грамматика должна была измениться совершенно. Но это лишь гипотеза, а не факт. Так что всегда остается более вероятный ответ - не было родства.

По монгольским ответил уже Игорь. Дальнешее моделирование палеоконтактов требуют отдельной темы.