gure Опубликовано 18 мая, 2012 Опубликовано 18 мая, 2012 Еще невнимательность или подлог: Племя киргизКиргиз и Кэм-кэмджиут две области смежные друг с другом; обе они составляют одно владение [мамлакат]. Кэм-Кэмджиут – большая река 749, одною стороною она соприкасается с областью монголов [Могулистан] и одна [ее] граница – с рекой Селенгой, где сидят племена тайджиутов; одна сторона соприкасается с [бассейном] большой реки, которую называют Анкара-мурэн, доходя до пределов области Ибир-Сибир 750. Одна сторона Кэм-Кэмджиута соприкасается с местностями и горами, где сидят племена найманов. Племена кори, баргу 751, тумат 752 и байаут 753, из коих некоторые суть монголы и обитают в местности Баргуджин-Токум 754, также близки к этой области. В этих областях много городов и селений и кочевники многочисленны. Титул [каждого] их государя, хотя бы он имел другое имя, – инал, а родовое имя тех из этой области, кто пользуется уважением и известностью, – иди. Государь ее был... [пропуск]. Название другой области – Еди-Орун 755, государя тамошнего называли Урус-инал. http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext3.html Селенга, Ангара, Баргузин - все гидронимы довольно однозначные: Прибайкалье
gure Опубликовано 18 мая, 2012 Опубликовано 18 мая, 2012 Еще подлог: Во время Чингиз-хана и ранее этого эти племена онгутов были в числе войск и приверженцев хитайского государя Алтан-хана. Народ [этот] – особый и [только] похож на монгол; их было четыре тысячи |А 26а| кибиток. Хитайские государи, которых титуловали Алтан-хан, [в целях] охраны своего государства от племен: монголов, кераитов, найманов и кочевников тех окрестных местностей, построили стену, которую по-монгольски называют – утку 682, а по-тюркски – буркур 683. [Эта стена тянется] от берегов моря Джурджэ 684 по побережью реки Кара-мурэн, между Хитаем, Чином и Мачином; истоки же ее – в областях тангутов и Тибета 685. Ни в одном месте [стена] не дает прохода. В начале эту стену препоручили этому племени онгутов и дали ему совет и обязательство охранять ее. http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext3.html Покажите стену возле Восточного Туркестана.
gure Опубликовано 18 мая, 2012 Опубликовано 18 мая, 2012 И так далее. И это я быстро, за две минуты набросал. Если сяду на час - от всей вашей горе-концепции камня на камне не останется, горе-историки и горе-географы.
gure Опубликовано 18 мая, 2012 Опубликовано 18 мая, 2012 невнимательность: Племя баяутЭто племя имеет несколько ветвей, но [из них] известны две ветви: одну [называют] джадай, ее [же] называют [и] баяут, а другую – кэхэрин-баяут. Джадай 912 – речная долина в Монголии. Так как стойбище их было там, то они и относятся к этой местности и [ее название] стало их собственным именем. А тех, что сидят в степи, называют кэхэрин-баяут. Юрты их по реке Селенге 913. Два ее истока [cap]: [176] Курбан 914-Кахт и Бурэ-ундур, являющиеся Великим гуруком [т.е. запретным местом, – А.С.]. В этих пределах имеется одна местность и [притом] наиболее отдаленная, где эта река разделяется на три русла, ее дали в качестве юрта Судун-нойону. В настоящее время там также сидят племена сулдус; они находятся в зависимости от них [баяутов]. Эмиры их: Каджиудар и его брат Тамаджи, который приезжал [в Иран] в качестве посла. Реки, которые вытекают из Бурэ-ундура, суть в таком распределении: http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext4.html Речь идет о реке Джиде в Бурятии, левом притоке Селенги
gure Опубликовано 18 мая, 2012 Опубликовано 18 мая, 2012 Невнимательность (подлог) Все их юрты простираются от пределов страны уйгуров до границ Хитая и Джурджэ 768 в тех областях, которые ныне называют Могулистан. Упоминание этих местностей и подробности о них изложены выше. http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext4.html Джурджэ - это чжурчжэни (монгольское, кстати, название, их китайское название - нюйжэнь), тунгусы. Укажите тунгусов в Восточном Туркестане, кроме современных сибо.
gure Опубликовано 18 мая, 2012 Опубликовано 18 мая, 2012 Невнимательность/подлог В стране Могулистан холод бывает чрезмерным, а в особенности в той ее части, которую называют Баргуджин-Токум: [там] непрерывно и последовательно падают молнии. Точно так же они рассказывают, что если прольется на землю вино или кумыс, молоко пресное и кислое, то молния преимущественно падает на четвероногих, в особенности на лошадей. чуть выше этого: Племя урянкатЭто племя пошло от рода вышеупомянутых Кияна и Нукуза. Имеется другая группа, которую называют «лесные урянкаты», но эти [последние] отличаются от них. Это лесное племя [находится] в пределax |S 62| Баргуджин-Токума, там, где обитают племена: кори, баргут и тумат; они близки друг к другу. Их племена и [племенные] ветви, – как то было упомянуто в предшествующем разделе, – не есть коренные монголы. http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext4.html Где Баргуджин-токум в Восточном Туркестане, где обитают хори и баргуты? Хори живут в Бурятии и Забайкальском крае, баргуты - в аймаке Хулун-Буир АРВМ.
gure Опубликовано 18 мая, 2012 Опубликовано 18 мая, 2012 в цитате в посте #1681, кстати, говорится: [Эта стена тянется] от берегов моря Джурджэ 684 по побережью реки Кара-мурэн, между Хитаем, Чином и Мачином; истоки же ее – в областях тангутов и Тибета 685. То есть по тексту тангут и Тибет - это если не одно и то же, то рядом. По факту бытования этих терминов в монгольском языке, одно и тоже.
атыгай Опубликовано 18 мая, 2012 Опубликовано 18 мая, 2012 Покажите стену возле Восточного Туркестана. Пожалуйста, восточная часть стены.
атыгай Опубликовано 18 мая, 2012 Опубликовано 18 мая, 2012 Невнимательность (подлог) http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext4.html Джурджэ - это чжурчжэни (монгольское, кстати, название, их китайское название - нюйжэнь), тунгусы. Укажите тунгусов в Восточном Туркестане, кроме современных сибо. А может Джурдже это Джурдан? АБУ-Л-КАСЫМ ИБН ХАУКАЛЬ->КНИГА ПУТЕЙ И СТРАН ... www.vostlit.info/Texts/rus9/Haukal/otryv2.phtml?id=1688 |273| В Джурджане есть порт на море, называемый Абаскун, из которого отправляются к хазарам, в Баб-ал-Абваб, ал-Джиль, Дейлем и другие места. МИРХОНД->САД ЧИСТОТЫ->ПУБЛИКАЦИЯ 1939 Г.->ЧАСТЬ 2 www.vostlit.info/Texts/rus15/Mirchond/otryv2.phtml?id=1516 Глава о вступлении Султан-Хусейна на джурджанский трон и некоторых других ... [Когда Султан-Хусейн захватил верховную власть в Джурджане, он ... Вы посещали эту страницу ранее. (375) - КОММЕНТАРИИ К ТЕКСТУ www.vostlit.info/Texts/rus2/Hordabeh/primtext2.phtml Может, имеется в виду территория древней Гиркании — Джурджан? 16. Амукан-шах — в ред. Б (44) — ам-ркан-шах; возможно имеется виду Муган в ... Вы посещали эту страницу ранее. АЛ-ИСТАХРИ->КНИГА ПУТЕЙ И СТРАН->ПУБЛИКАЦИЯ 1939 Г ... www.vostlit.info/Texts/rus4/Istahri/otryv3.phtml?id=1509 Дорога из Джурджана в Хорасан. От Джурджана до Динарзари день пути, от Динарзари до Амлутлу день пути, от Амлутлу до Аджуга день пути, от ... АТ-ТАБАРИ->ИСТОРИЯ ПРОРОКОВ И ... - Восточная Литература www.vostlit.info/Texts/rus5/Tabari/otryv3.phtml?id=1526 Завоевание Джурджана. (Это известие помещено у Табари под 22 (= 642/43) г., но принадлежит Сейфу, который относит описываемое событие к 18 ... IV www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/X/Garkavi_mus.../4.htm Каспийское море названо "море Джурджан" по имени города Джурджан на ... Некоторые же ориенталисты принимают Джурджан в смысле Георгии ... АХМЕД АЛ-ЯКУБИ->КНИГА СТРАН->ПУБЛИКАЦИЯ 1939 Г ... www.vostlit.info/Texts/rus12/Jakubi/otryv2.phtml?id=1993 Джурджан. |277| От Рея до Джурджана 7 дней пути. Город Джурджан (лежит) на реке Дейлема. Завоевал область Джурджан Са'ид ибн Осман в ... 22 год www.vostlit.info/Texts/rus10/Tabari/text0.phtml ЗАВОЕВАНИЕ ДЖУРДЖАНА. Рассказывают 1: Сувайд б. Мукарран расположился лагерем |I,2657| у Бистама и вступил в переписку с царем Джурджана ... АТ-ТАБАРИ->ИСТОРИЯ ПРОРОКОВ И ЦАРЕЙ->ПУБЛИКАЦИЯ ... www.vostlit.info/Texts/rus5/Tabari/otryv2.phtml?id=1373 Рассказывают: Сувайд ибн ал-Мукаррин, расположившись лагерем у Бистама, написал письмо царю Джурджана Рузбану Сулу. Потом он выступил ... ХАМДАЛЛАХ КАЗВИНИ->ИЗБРАННАЯ ИСТОРИЯ ... www.vostlit.info/Texts/rus/Kazvini_Chamdallach/otryv1.phtml?id... 9)) в том числе: первый туман — Джурджан, который является ... Продукция Джурджана: хлеб, хлопок и шелк, а из его фруктов очень хороши и обильны ...
атыгай Опубликовано 18 мая, 2012 Опубликовано 18 мая, 2012 Невнимательность/подлог Племя урянкатЭто племя пошло от рода вышеупомянутых Кияна и Нукуза. Имеется другая группа, которую называют «лесные урянкаты», но эти [последние] отличаются от них. Это лесное племя [находится] в пределax |S 62| Баргуджин-Токума, там, где обитают племена: кори, баргут и тумат; они близки друг к другу. Их племена и [племенные] ветви, – как то было упомянуто в предшествующем разделе, – не есть коренные монголы. чуть выше этого: http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext4.html Где Баргуджин-токум в Восточном Туркестане, где обитают хори и баргуты? Хори живут в Бурятии и Забайкальском крае, баргуты - в аймаке Хулун-Буир АРВМ. Вы же сами вставили цитату, что они не есть коренные монголы.
gure Опубликовано 18 мая, 2012 Опубликовано 18 мая, 2012 Невнимательность (подлог про Бурхан-Халдун) |S 90| У Коричар-мэргэна был сын, ставший [потом] его заместителем, по имени Куджам-Борагул 24. Он имел сына, [в свою очередь] севшего на его место, имя его Екэ-Нидун 25. У него был сын, по имени Сим-саучи 26, ставший [потом] заместителем отца. У Сим-саучи был сын, по имени Кали-Карчу 27, который [впоследствии] стал заместителем отца; от него появился на свет Добун-Баян. Юртом их были [долины рек]: Онона, Кэлурэна 28 и Тоглы 29, эти три реки берут начало в горах Бурка[н-кал]ду[н] 30. Все! http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga2/frametext1.html Тоглы - Туул (Тола). Судя по длинному "уу" на вертикальной (уйгурской) письменности пишется Тогул или как-то так. Не знаю, к сожалению, монгольской письменности.
атыгай Опубликовано 18 мая, 2012 Опубликовано 18 мая, 2012 На вашем месте Аллаха я сюда не приплетал. Святотатство получается, заповедь же есть не лгать. Слава Аллаху первоисточники находятся в открытом доступе Какой-то спор у Вас: "лгать", "подлог". Вот на этом сайте есть все источники которыми пользовался: http://www.vostlit.info/
gure Опубликовано 18 мая, 2012 Опубликовано 18 мая, 2012 Вы же сами вставили цитату, что они не есть коренные монголы. Ну да, но монголоязычные, как и кереиты и найманы, и татары, и меркиты, и ойраты. Их хори Алан-Гоа происходит, как ни крути.
gure Опубликовано 18 мая, 2012 Опубликовано 18 мая, 2012 Пожалуйста, восточная часть стены. Это вы мне ханьскую стену подсовываете что ли? Она ж отстроена едва не за 1500 лет до обсуждаемых событий. Сомневаюсь, что она имела какое-либо оборонительное значение при монголах. Кроме того, эта восточный участок находится в Ганьсуйском коридоре, который при Чингисхане был занят уйгурами. Между ними и собственно Китаем находились тангуты с их Си Ся.
gure Опубликовано 18 мая, 2012 Опубликовано 18 мая, 2012 Какой-то спор у Вас: "лгать", "подлог". Вот на этом сайте есть все источники которыми пользовался: http://www.vostlit.info/ Я ж говорю - по минимуму невнимательность, по максимуму подлог. Выбирайте то, что нравится.
gure Опубликовано 18 мая, 2012 Опубликовано 18 мая, 2012 Невнимательность/подлог В ту пору из тех монголов, название которых джалаир, – а они суть из дарлекинов, – и обстоятельное изложение ветвей и разрядов [аснаф] племен которых было дано, несколько племен обитало в пределах Кэлурэна; они составляли семьдесят куреней 61. Значение [термина] |S 96| курень следующее: когда множество кибиток располагаются по кругу и образуют кольцо в степи, то их называют курень. В ту эпоху тысячу кибиток, располагавшихся таким образом, считали за один курень. Согласно этому [счету], то племя [составляло бы] семьдесят тысяч кибиток [ханэ]. Эта [река] Кэлурэн близка к области Хитай. У жителей Хитая с ними [джалаирами] и с другими монгольскими племенами постоянно бывали войны и стычки. Как раз в это время из Хитая пришло многочисленное войско для [совершения] на них набега и грабежа. Когда джалаиры увидели это войско, – между ними же служила преградой река Кэлурэн, и в окрестностях не имелось брода, – они, уповая на то, что хитаи не смогут переправиться через реку, насмешливо махая шапками и рукавами, звали их [к себе] и, [притворно] сокрушаясь, [взывали]: «Придите [же] и разграбьте наш скот!». Так как войско Хитая было многочисленно, то оно дружно собрало валежник и сухие сучья и в ту же ночь, построив [из них] плотину 62, переправилось через реку. Хитаи перебили все те, столь [19] многочисленные, племена джалаиров вплоть до детей ростом с плеть, а их скарб и скот разграбили. ... Начин и Кайду откочевали и ушли из той местности. Кайду поставил становище [макам] в местности Бургуджин-Токум 65, одной из пограничных с Могулистаном. Для водопоя и переправы они устроили через ту реку переход, и имя этой переправе Кайду положил Джар-олум 66. Начин поставил становище в низовьях реки Онона. У детей Начина имеется [своя] отдельная ветвь, но она не известна, как об этом упоминалось в предшествующем повествовании. И все! Опять какой-то чертов Баргуджин-Токум, и Онон где-то недалеко течет. Где б им в ВКО найти пристанище, в конце-то концов, сколько можно?
атыгай Опубликовано 18 мая, 2012 Опубликовано 18 мая, 2012 Ну да, но монголоязычные, как и кереиты и найманы, и татары, и меркиты, и ойраты. Их хори Алан-Гоа происходит, как ни крути. Уважаемый gure! Именно в этой ветке не ставил со странице 51 вопрос об этнической принадлежности и языке монгол. Со страницы 51 привёл цитаты о том, что события по созданию Монгольской империи, место рождения Чингизхана находились в Восточном Туркестане и Восточном Казахстане. По вопросу на каком языке говорят есть много различных аргументов на ветке про найман, кераитов, меркитов и т.д. Если Вас сильно интересует моё мнение, то я думаю, что все эти племена прибыли вместе с Елюй Даши. У Елюй Даши была платная армия, поэтому в ней служили абсолютно разные этнические группы. Елюй Даши и его чиновники говорили, наверное, на смеси манчжуро-китайского-тюркского, тюркоизация всех этих племен началась за 100 лет до Чингизхана. Еще через сто лет все манчжурские слова были переплавлены тюркским. Думаю, что станет всё яснее, когда будет расшифрован и обнародованы документа каракиданей. В Шара-Туджи читали, что Чингизхан покорил "Мангул -кагана" в Токмаке, еще до покорения кераитов? Вот он и есть остаток каракиданей. Или по Вашему Чингизхан съездил в Кырыгзию, а потом вернулся в Восточную Монголию? Вы, что-то нервный сейчас, давайте диалог продолжим в понедельник. С уважением,
gure Опубликовано 18 мая, 2012 Опубликовано 18 мая, 2012 Невнимательность/подлог Предисловие, содержащее обстоятельства жизни его и его детейКайду-хан был шестым предком [джадд] Чингиз-хана. На монгольском языке шестого предка называют буути(?). Когда братья Кайду-хана по причине, упомянутой в предшествовавшем повествовании, были убиты джалаирами, он выбрался из тех пределов вместе со своим дядей Начином, и они остановились в упомянутой местности Монголии. [Так как] воля всевышней истины была такова, чтобы жемчужина существования Чингиз-хана с течением дней и длительностью месяцев и лет взращивалась в раковинах чресел его предков, то она даровала Кайду-хану, к которому восходит родословная Чингиз-хана, счастье и благоденствие и пожаловала [ему] помощь [своего] подкрепления и попечения до того, что у того появилось несчетное число жен, подчиненных, отар и табунов. http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga2/frametext1.html Кайду в Баргуджин-ТОкуме, на забываем, а Начин - на Ононе. Где-то неподалеку друг от друга, видимо.
атыгай Опубликовано 18 мая, 2012 Опубликовано 18 мая, 2012 Я ж говорю - по минимуму невнимательность, по максимуму подлог. Выбирайте то, что нравится. Это мои слова: Слава Аллаху первоисточники находятся в открытом доступе Это Ваши слова: На вашем месте Аллаха я сюда не приплетал. Святотатство получается, заповедь же есть не лгать. Вот мой ответ: Вот на этом сайте есть все источники которыми пользовался:http://www.vostlit.info/ Теперь Ваш ответ: Я ж говорю - по минимуму невнимательность, по максимуму подлог. Выбирайте то, что нравится. Источники находятся в открытом доступе, Аллах это видит . Подлога никакого или невнимательности нет, заходите по ссылке и будут все источники.
gure Опубликовано 18 мая, 2012 Опубликовано 18 мая, 2012 От него произошли на свет трое сыновей, счастливцев и баловней судьбы. Имя первого [сына] Байсонкур 72, от которого ведут родословную Чингиз-хана, имя среднего – Чаракэ-лингум 73, младшего – Чаоджин 74, от потомства [насл] которого происходят два племени: артакан и сайджиут 75. Значение слова лингум на языке Хитая – «старший эмир». Так как они были близки к государству Хитай и владению тамошних государей, то среди них были употребительны и в ходу термины [истилах] и прозвища [лакаб], [употребляемые] населением [ахл] Хитая. ...Памятка о ветви Чаракэ-лингума следующая: он имел несколько сыновей, но его заместителем был старший сын, по имени Суркудуку-чинэ 76, родственник по главе рода 77 Тумбинэ-хана 78. У него был один сын, по имени Хамбакай 79-каан, который царствовал некоторое время и был родственником по главе рода Кабул-хана. Рассказы о нем ведомы и известны. Однажды племя татар его внезапно схватило и отправило к хитайскому Алтан-хану. Последний от предела ненависти и вражды, которые он к ним питал, пригвоздил его к «деревянному ослу» 80 железными [23] гвоздями. Сыном Хамбакай-каана был Кадан-тайши 81, родственник по главе рода Бартан-бахадура 82, сын его – Туда 83. Че-то про татар там с своем ВКО и Талды-кургане забыли, нет? Про Алтан-хана Китайского (Цзинь - золото на китайском, название чжурчжэньской династии)? Ну как их поселить в верховьях Бухтармы?
gure Опубликовано 18 мая, 2012 Опубликовано 18 мая, 2012 Ну и короче вот эта часть РАДа http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga2/frametext2.html вся о перепетиях борьбы с Алтан-ханом. Судорожно думаем, куда бы его воткнуть, тунгуса проклятого, в нашу схему Талды-курганской Монголии.
gure Опубликовано 18 мая, 2012 Опубликовано 18 мая, 2012 Источники находятся в открытом доступе, Аллах это видит . Подлога никакого или невнимательности нет, заходите по ссылке и будут все источники. Вот вашим советом я и пользуюсь, посмотрите, все ссылки мной даны.
gure Опубликовано 18 мая, 2012 Опубликовано 18 мая, 2012 Бартан-бахадур 245 был дедом Чингиз-хана, а по-монгольски деда называют эбугэ 246. Он имел старшую жену, имя ее Сунигул-фуджин 247 из племени баргут 248; от нее он имел четырех сыновей. http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga2/frametext3.html баргуты, баргуты... А! Это ж в Баргуджин-Токуме! А где же Бухтарма? Пичаль, однако... (((
атыгай Опубликовано 18 мая, 2012 Опубликовано 18 мая, 2012 Вот вашим советом я и пользуюсь, посмотрите, все ссылки мной даны. Так гораздо приятнее. Кто жил восточней кыргыз? Против кого пошёл на войну Чингизхан через кыргыз на Восток? http://www.vostlit.info/Texts/rus/Karpini/frame5.htmИОАННА ДЕ ПЛАНО КАРПИНИ, АРХИЕПИСКОПА АНТИВАРИЙСКОГО, ИСТОРИЯ МОНГАЛОВ, ИМЕНУЕМЫХ НАМИ ТАТАРАМИ ...Чингис-кан также в то время, когда разделил те войска, пошел походом против Востока через землю Керпис 61, которых не одолел войною, и, как нам говорили, там же прошел до Каспийских гор...
атыгай Опубликовано 18 мая, 2012 Опубликовано 18 мая, 2012 Че-то про татар там с своем ВКО и Талды-кургане забыли, нет? Про Алтан-хана Китайского (Цзинь - золото на китайском, название чжурчжэньской династии)? Ну как их поселить в верховьях Бухтармы? Династия Китаев называлась ЛЯО, а не Цзинь. Алтан - хан это остаток, скорей всего, восточное каракиданское государство. Скорей всего помещалось на востоке современного Восточного Туркестана, перед Тангутом. Цитаты скину по-позже, прямых указаний не встречал, а косвенные были.
