Фольк-хистори в Казахстане

[gure]

Еще невнимательность или подлог:

Племя киргиз

Киргиз и Кэм-кэмджиут две области смежные друг с другом; обе они составляют одно владение [мамлакат]. Кэм-Кэмджиут – большая река 749, одною стороною она соприкасается с областью монголов [Могулистан] и одна [ее] граница – с рекой Селенгой, где сидят племена тайджиутов; одна сторона соприкасается с [бассейном] большой реки, которую называют Анкара-мурэн, доходя до пределов области Ибир-Сибир 750. Одна сторона Кэм-Кэмджиута соприкасается с местностями и горами, где сидят племена найманов. Племена кори, баргу 751, тумат 752 и байаут 753, из коих некоторые суть монголы и обитают в местности Баргуджин-Токум 754, также близки к этой области. В этих областях много городов и селений и кочевники многочисленны. Титул [каждого] их государя, хотя бы он имел другое имя, – инал, а родовое имя тех из этой области, кто пользуется уважением и известностью, – иди. Государь ее был... [пропуск]. Название другой области – Еди-Орун 755, государя тамошнего называли Урус-инал.

http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext3.html

Селенга, Ангара, Баргузин - все гидронимы довольно однозначные: Прибайкалье

[gure]

Еще подлог:

Во время Чингиз-хана и ранее этого эти племена онгутов были в числе войск и приверженцев хитайского государя Алтан-хана. Народ [этот] – особый и [только] похож на монгол; их было четыре тысячи |А 26а| кибиток. Хитайские государи, которых титуловали Алтан-хан, [в целях] охраны своего государства от племен: монголов, кераитов, найманов и кочевников тех окрестных местностей, построили стену, которую по-монгольски называют – утку 682, а по-тюркски – буркур 683. [Эта стена тянется] от берегов моря Джурджэ 684 по побережью реки Кара-мурэн, между Хитаем, Чином и Мачином; истоки же ее – в областях тангутов и Тибета 685. Ни в одном месте [стена] не дает прохода. В начале эту стену препоручили этому племени онгутов и дали ему совет и обязательство охранять ее.

http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext3.html

Покажите стену возле Восточного Туркестана.

[gure]

И так далее. И это я быстро, за две минуты набросал. Если сяду на час - от всей вашей горе-концепции камня на камне не останется, горе-историки и горе-географы.

[gure]

невнимательность:

Племя баяут

Это племя имеет несколько ветвей, но [из них] известны две ветви: одну [называют] джадай, ее [же] называют [и] баяут, а другую – кэхэрин-баяут. Джадай 912 – речная долина в Монголии. Так как стойбище их было там, то они и относятся к этой местности и [ее название] стало их собственным именем. А тех, что сидят в степи, называют кэхэрин-баяут. Юрты их по реке Селенге 913. Два ее истока [cap]: [176] Курбан 914-Кахт и Бурэ-ундур, являющиеся Великим гуруком [т.е. запретным местом, – А.С.]. В этих пределах имеется одна местность и [притом] наиболее отдаленная, где эта река разделяется на три русла, ее дали в качестве юрта Судун-нойону. В настоящее время там также сидят племена сулдус; они находятся в зависимости от них [баяутов]. Эмиры их: Каджиудар и его брат Тамаджи, который приезжал [в Иран] в качестве посла. Реки, которые вытекают из Бурэ-ундура, суть в таком распределении:

http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext4.html

Речь идет о реке Джиде в Бурятии, левом притоке Селенги

[gure]

Невнимательность (подлог)

Все их юрты простираются от пределов страны уйгуров до границ Хитая и Джурджэ 768 в тех областях, которые ныне называют Могулистан. Упоминание этих местностей и подробности о них изложены выше.

http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext4.html

Джурджэ - это чжурчжэни (монгольское, кстати, название, их китайское название - нюйжэнь), тунгусы. Укажите тунгусов в Восточном Туркестане, кроме современных сибо.

[gure]

Невнимательность/подлог

В стране Могулистан холод бывает чрезмерным, а в особенности в той ее части, которую называют Баргуджин-Токум: [там] непрерывно и последовательно падают молнии. Точно так же они рассказывают, что если прольется на землю вино или кумыс, молоко пресное и кислое, то молния преимущественно падает на четвероногих, в особенности на лошадей.

чуть выше этого:

Племя урянкат

Это племя пошло от рода вышеупомянутых Кияна и Нукуза. Имеется другая группа, которую называют «лесные урянкаты», но эти [последние] отличаются от них. Это лесное племя [находится] в пределax |S 62| Баргуджин-Токума, там, где обитают племена: кори, баргут и тумат; они близки друг к другу. Их племена и [племенные] ветви, – как то было упомянуто в предшествующем разделе, – не есть коренные монголы.

http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext4.html

Где Баргуджин-токум в Восточном Туркестане, где обитают хори и баргуты?

Хори живут в Бурятии и Забайкальском крае, баргуты - в аймаке Хулун-Буир АРВМ.

[gure]

в цитате в посте #1681, кстати, говорится:

[Эта стена тянется] от берегов моря Джурджэ 684 по побережью реки Кара-мурэн, между Хитаем, Чином и Мачином; истоки же ее – в областях тангутов и Тибета 685.

То есть по тексту тангут и Тибет - это если не одно и то же, то рядом. По факту бытования этих терминов в монгольском языке, одно и тоже.

[атыгай]

Покажите стену возле Восточного Туркестана.

Пожалуйста, восточная часть стены.

[атыгай]

Невнимательность (подлог)

http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext4.html

Джурджэ - это чжурчжэни (монгольское, кстати, название, их китайское название - нюйжэнь), тунгусы. Укажите тунгусов в Восточном Туркестане, кроме современных сибо.

А может Джурдже это Джурдан?

АБУ-Л-КАСЫМ ИБН ХАУКАЛЬ->КНИГА ПУТЕЙ И СТРАН ...

www.vostlit.info/Texts/rus9/Haukal/otryv2.phtml?id=1688

|273| В Джурджане есть порт на море, называемый Абаскун, из которого отправляются к хазарам, в Баб-ал-Абваб, ал-Джиль, Дейлем и другие места.

МИРХОНД->САД ЧИСТОТЫ->ПУБЛИКАЦИЯ 1939 Г.->ЧАСТЬ 2

www.vostlit.info/Texts/rus15/Mirchond/otryv2.phtml?id=1516

Глава о вступлении Султан-Хусейна на джурджанский трон и некоторых других ... [Когда Султан-Хусейн захватил верховную власть в Джурджане, он ...

Вы посещали эту страницу ранее.

(375) - КОММЕНТАРИИ К ТЕКСТУ

www.vostlit.info/Texts/rus2/Hordabeh/primtext2.phtml

Может, имеется в виду территория древней Гиркании — Джурджан? 16. Амукан-шах — в ред. Б (44) — ам-ркан-шах; возможно имеется виду Муган в ...

Вы посещали эту страницу ранее.

АЛ-ИСТАХРИ->КНИГА ПУТЕЙ И СТРАН->ПУБЛИКАЦИЯ 1939 Г ...

www.vostlit.info/Texts/rus4/Istahri/otryv3.phtml?id=1509

Дорога из Джурджана в Хорасан. От Джурджана до Динарзари день пути, от Динарзари до Амлутлу день пути, от Амлутлу до Аджуга день пути, от ...

АТ-ТАБАРИ->ИСТОРИЯ ПРОРОКОВ И ... - Восточная Литература

www.vostlit.info/Texts/rus5/Tabari/otryv3.phtml?id=1526

Завоевание Джурджана. (Это известие помещено у Табари под 22 (= 642/43) г., но принадлежит Сейфу, который относит описываемое событие к 18 ...

IV

www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/X/Garkavi_mus.../4.htm

Каспийское море названо "море Джурджан" по имени города Джурджан на ... Некоторые же ориенталисты принимают Джурджан в смысле Георгии ...

АХМЕД АЛ-ЯКУБИ->КНИГА СТРАН->ПУБЛИКАЦИЯ 1939 Г ...

www.vostlit.info/Texts/rus12/Jakubi/otryv2.phtml?id=1993

Джурджан. |277| От Рея до Джурджана 7 дней пути. Город Джурджан (лежит) на реке Дейлема. Завоевал область Джурджан Са'ид ибн Осман в ...

22 год

www.vostlit.info/Texts/rus10/Tabari/text0.phtml

ЗАВОЕВАНИЕ ДЖУРДЖАНА. Рассказывают 1: Сувайд б. Мукарран расположился лагерем |I,2657| у Бистама и вступил в переписку с царем Джурджана ...

АТ-ТАБАРИ->ИСТОРИЯ ПРОРОКОВ И ЦАРЕЙ->ПУБЛИКАЦИЯ ...

www.vostlit.info/Texts/rus5/Tabari/otryv2.phtml?id=1373

Рассказывают: Сувайд ибн ал-Мукаррин, расположившись лагерем у Бистама, написал письмо царю Джурджана Рузбану Сулу. Потом он выступил ...

ХАМДАЛЛАХ КАЗВИНИ->ИЗБРАННАЯ ИСТОРИЯ ...

www.vostlit.info/Texts/rus/Kazvini_Chamdallach/otryv1.phtml?id...

9)) в том числе: первый туман — Джурджан, который является ... Продукция Джурджана: хлеб, хлопок и шелк, а из его фруктов очень хороши и обильны ...

[атыгай]

Невнимательность/подлог

Племя урянкат

Это племя пошло от рода вышеупомянутых Кияна и Нукуза. Имеется другая группа, которую называют «лесные урянкаты», но эти [последние] отличаются от них. Это лесное племя [находится] в пределax |S 62| Баргуджин-Токума, там, где обитают племена: кори, баргут и тумат; они близки друг к другу. Их племена и [племенные] ветви, – как то было упомянуто в предшествующем разделе, – не есть коренные монголы.

чуть выше этого:

http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext4.html

Где Баргуджин-токум в Восточном Туркестане, где обитают хори и баргуты?

Хори живут в Бурятии и Забайкальском крае, баргуты - в аймаке Хулун-Буир АРВМ.

Вы же сами вставили цитату, что они не есть коренные монголы.

[gure]

Невнимательность (подлог про Бурхан-Халдун)

|S 90| У Коричар-мэргэна был сын, ставший [потом] его заместителем, по имени Куджам-Борагул 24. Он имел сына, [в свою очередь] севшего на его место, имя его Екэ-Нидун 25. У него был сын, по имени Сим-саучи 26, ставший [потом] заместителем отца. У Сим-саучи был сын, по имени Кали-Карчу 27, который [впоследствии] стал заместителем отца; от него появился на свет Добун-Баян. Юртом их были [долины рек]: Онона, Кэлурэна 28 и Тоглы 29, эти три реки берут начало в горах Бурка[н-кал]ду[н] 30. Все!

http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga2/frametext1.html

Тоглы - Туул (Тола). Судя по длинному "уу" на вертикальной (уйгурской) письменности пишется Тогул или как-то так. Не знаю, к сожалению, монгольской письменности.

[атыгай]

На вашем месте Аллаха я сюда не приплетал. Святотатство получается, заповедь же есть не лгать.

Слава Аллаху первоисточники находятся в открытом доступе

Какой-то спор у Вас: "лгать", "подлог". Вот на этом сайте есть все источники которыми пользовался:

http://www.vostlit.info/

[gure]

Вы же сами вставили цитату, что они не есть коренные монголы.

Ну да, но монголоязычные, как и кереиты и найманы, и татары, и меркиты, и ойраты.

Их хори Алан-Гоа происходит, как ни крути.

[gure]

Пожалуйста, восточная часть стены.

Это вы мне ханьскую стену подсовываете что ли? Она ж отстроена едва не за 1500 лет до обсуждаемых событий. Сомневаюсь, что она имела какое-либо оборонительное значение при монголах. Кроме того, эта восточный участок находится в Ганьсуйском коридоре, который при Чингисхане был занят уйгурами. Между ними и собственно Китаем находились тангуты с их Си Ся.

[gure]

Какой-то спор у Вас: "лгать", "подлог". Вот на этом сайте есть все источники которыми пользовался:

http://www.vostlit.info/

Я ж говорю - по минимуму невнимательность, по максимуму подлог. Выбирайте то, что нравится.

[gure]

Невнимательность/подлог

В ту пору из тех монголов, название которых джалаир, – а они суть из дарлекинов, – и обстоятельное изложение ветвей и разрядов [аснаф] племен которых было дано, несколько племен обитало в пределах Кэлурэна; они составляли семьдесят куреней 61. Значение [термина] |S 96| курень следующее: когда множество кибиток располагаются по кругу и образуют кольцо в степи, то их называют курень. В ту эпоху тысячу кибиток, располагавшихся таким образом, считали за один курень. Согласно этому [счету], то племя [составляло бы] семьдесят тысяч кибиток [ханэ]. Эта [река] Кэлурэн близка к области Хитай. У жителей Хитая с ними [джалаирами] и с другими монгольскими племенами постоянно бывали войны и стычки. Как раз в это время из Хитая пришло многочисленное войско для [совершения] на них набега и грабежа. Когда джалаиры увидели это войско, – между ними же служила преградой река Кэлурэн, и в окрестностях не имелось брода, – они, уповая на то, что хитаи не смогут переправиться через реку, насмешливо махая шапками и рукавами, звали их [к себе] и, [притворно] сокрушаясь, [взывали]: «Придите [же] и разграбьте наш скот!». Так как войско Хитая было многочисленно, то оно дружно собрало валежник и сухие сучья и в ту же ночь, построив [из них] плотину 62, переправилось через реку. Хитаи перебили все те, столь [19] многочисленные, племена джалаиров вплоть до детей ростом с плеть, а их скарб и скот разграбили.

...

Начин и Кайду откочевали и ушли из той местности. Кайду поставил становище [макам] в местности Бургуджин-Токум 65, одной из пограничных с Могулистаном. Для водопоя и переправы они устроили через ту реку переход, и имя этой переправе Кайду положил Джар-олум 66. Начин поставил становище в низовьях реки Онона. У детей Начина имеется [своя] отдельная ветвь, но она не известна, как об этом упоминалось в предшествующем повествовании. И все!

Опять какой-то чертов Баргуджин-Токум, и Онон где-то недалеко течет. Где б им в ВКО найти пристанище, в конце-то концов, сколько можно?

[атыгай]

Ну да, но монголоязычные, как и кереиты и найманы, и татары, и меркиты, и ойраты.

Их хори Алан-Гоа происходит, как ни крути.

Уважаемый gure!

Именно в этой ветке не ставил со странице 51 вопрос об этнической принадлежности и языке монгол. Со страницы 51 привёл цитаты о том, что события по созданию Монгольской империи, место рождения Чингизхана находились в Восточном Туркестане и Восточном Казахстане. По вопросу на каком языке говорят есть много различных аргументов на ветке про найман, кераитов, меркитов и т.д.

Если Вас сильно интересует моё мнение, то я думаю, что все эти племена прибыли вместе с Елюй Даши. У Елюй Даши была платная армия, поэтому в ней служили абсолютно разные этнические группы. Елюй Даши и его чиновники говорили, наверное, на смеси манчжуро-китайского-тюркского, тюркоизация всех этих племен началась за 100 лет до Чингизхана. Еще через сто лет все манчжурские слова были переплавлены тюркским. Думаю, что станет всё яснее, когда будет расшифрован и обнародованы документа каракиданей.

В Шара-Туджи читали, что Чингизхан покорил "Мангул -кагана" в Токмаке, еще до покорения кераитов? Вот он и есть остаток каракиданей. Или по Вашему Чингизхан съездил в Кырыгзию, а потом вернулся в Восточную Монголию?

Вы, что-то нервный сейчас, давайте диалог продолжим в понедельник.

С уважением,

[gure]

Невнимательность/подлог

Предисловие, содержащее обстоятельства жизни его и его детей

Кайду-хан был шестым предком [джадд] Чингиз-хана. На монгольском языке шестого предка называют буути(?). Когда братья Кайду-хана по причине, упомянутой в предшествовавшем повествовании, были убиты джалаирами, он выбрался из тех пределов вместе со своим дядей Начином, и они остановились в упомянутой местности Монголии. [Так как] воля всевышней истины была такова, чтобы жемчужина существования Чингиз-хана с течением дней и длительностью месяцев и лет взращивалась в раковинах чресел его предков, то она даровала Кайду-хану, к которому восходит родословная Чингиз-хана, счастье и благоденствие и пожаловала [ему] помощь [своего] подкрепления и попечения до того, что у того появилось несчетное число жен, подчиненных, отар и табунов.

http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga2/frametext1.html

Кайду в Баргуджин-ТОкуме, на забываем, а Начин - на Ононе. Где-то неподалеку друг от друга, видимо.

[атыгай]

Я ж говорю - по минимуму невнимательность, по максимуму подлог. Выбирайте то, что нравится.

Это мои слова:

Слава Аллаху первоисточники находятся в открытом доступе

Это Ваши слова:

На вашем месте Аллаха я сюда не приплетал. Святотатство получается, заповедь же есть не лгать.

Вот мой ответ:

Вот на этом сайте есть все источники которыми пользовался:

http://www.vostlit.info/

Теперь Ваш ответ:

Я ж говорю - по минимуму невнимательность, по максимуму подлог. Выбирайте то, что нравится.

Источники находятся в открытом доступе, Аллах это видит . Подлога никакого или невнимательности нет, заходите по ссылке и будут все источники.

[gure]

От него произошли на свет трое сыновей, счастливцев и баловней судьбы. Имя первого [сына] Байсонкур 72, от которого ведут родословную Чингиз-хана, имя среднего – Чаракэ-лингум 73, младшего – Чаоджин 74, от потомства [насл] которого происходят два племени: артакан и сайджиут 75. Значение слова лингум на языке Хитая – «старший эмир». Так как они были близки к государству Хитай и владению тамошних государей, то среди них были употребительны и в ходу термины [истилах] и прозвища [лакаб], [употребляемые] населением [ахл] Хитая. ...

Памятка о ветви Чаракэ-лингума следующая: он имел несколько сыновей, но его заместителем был старший сын, по имени Суркудуку-чинэ 76, родственник по главе рода 77 Тумбинэ-хана 78. У него был один сын, по имени Хамбакай 79-каан, который царствовал некоторое время и был родственником по главе рода Кабул-хана. Рассказы о нем ведомы и известны.

Однажды племя татар его внезапно схватило и отправило к хитайскому Алтан-хану. Последний от предела ненависти и вражды, которые он к ним питал, пригвоздил его к «деревянному ослу» 80 железными [23] гвоздями. Сыном Хамбакай-каана был Кадан-тайши 81, родственник по главе рода Бартан-бахадура 82, сын его – Туда 83.

Че-то про татар там с своем ВКО и Талды-кургане забыли, нет? Про Алтан-хана Китайского (Цзинь - золото на китайском, название чжурчжэньской династии)? Ну как их поселить в верховьях Бухтармы?

[gure]

Ну и короче вот эта часть РАДа

http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga2/frametext2.html

вся о перепетиях борьбы с Алтан-ханом. Судорожно думаем, куда бы его воткнуть, тунгуса проклятого, в нашу схему Талды-курганской Монголии.

[gure]

Источники находятся в открытом доступе, Аллах это видит . Подлога никакого или невнимательности нет, заходите по ссылке и будут все источники.

Вот вашим советом я и пользуюсь, посмотрите, все ссылки мной даны.

[gure]

Бартан-бахадур 245 был дедом Чингиз-хана, а по-монгольски деда называют эбугэ 246. Он имел старшую жену, имя ее Сунигул-фуджин 247 из племени баргут 248; от нее он имел четырех сыновей.

http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga2/frametext3.html

баргуты, баргуты... А! Это ж в Баргуджин-Токуме! А где же Бухтарма? Пичаль, однако... (((

[атыгай]

Вот вашим советом я и пользуюсь, посмотрите, все ссылки мной даны.

Так гораздо приятнее. Кто жил восточней кыргыз? Против кого пошёл на войну Чингизхан через кыргыз на Восток?

http://www.vostlit.info/Texts/rus/Karpini/frame5.htm

ИОАННА ДЕ ПЛАНО КАРПИНИ,

АРХИЕПИСКОПА АНТИВАРИЙСКОГО,

ИСТОРИЯ МОНГАЛОВ,

ИМЕНУЕМЫХ НАМИ ТАТАРАМИ

...Чингис-кан также в то время, когда разделил те войска, пошел походом против Востока через землю Керпис 61, которых не одолел войною, и, как нам говорили, там же прошел до Каспийских гор...

[атыгай]

Че-то про татар там с своем ВКО и Талды-кургане забыли, нет? Про Алтан-хана Китайского (Цзинь - золото на китайском, название чжурчжэньской династии)? Ну как их поселить в верховьях Бухтармы?

Династия Китаев называлась ЛЯО, а не Цзинь. Алтан - хан это остаток, скорей всего, восточное каракиданское государство. Скорей всего помещалось на востоке современного Восточного Туркестана, перед Тангутом.

Цитаты скину по-позже, прямых указаний не встречал, а косвенные были.