Фольк-хистори в Казахстане

[gure]

У Тэб-Тэнгри вошло в привычку в [самое] сердце зимы, в местности Онон-Кэрулэн 862, одной из самых холодных [местностей] тех |А 34б, S 67| областей, садиться голым на лед. От тепла его [тела] замерзшая вода растаивала и от воды поднимался пар.

http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext4.html

Короче, в каждой главе у РАДа Онон и Керулен упоминаются.

[gure]

Смотрите в книгу, но видите фигу.

1. В первом случае Онон не река

2. Во втором тоже, остальное домыслы переводчика

Как и обещал вам - в осприваемом вами регионе, а именно в Семиречье (бывшая Талды-Курганская область) есть местность под названием Керөлең (Керулен).

Уверен, что и онан найдется.

Да вы там фиг со своим компаньоном высмотрели на 40 почти страниц, гыгы. Читать невозможно.

[атыгай]

Ещё раз повторю цитаты про юрт Тулуя:

http://www.vostlit.info/Texts/rus3/Vassaf/text.phtml?id=10765

ВАССАФ-ХАЗРЕТ

ИСТОРИЯ ВАССАФА

…Угетай, который в благополучный век (своего) отца должен был быть преемником султанства (Чингиз-хана), пребывал в пределах Эмиля и Кубака, столицы ханства и центра государства. Юрт Тулуя находился по соседству и в сопредельности (с владениями) Угетая, а земли в длину от краев Каялыка и Хорезма и крайних пределов Саксина и Булгара до окраин Дербенда Бакинского он предназначил старшему сыну. Туши. Что позади Дербенда, называемого Демир-капук (Железные ворота), то всегда было местом зимовки [81] и сборным пунктом разбросанных частей войска его (Туши)…

Коренной юрт Чингизхана находился совсем рядом со ставкой Угедея - столицей Монгольского государства Карокорумом. Да так близко, что после смерти Тулуя, Угедей "немедленно удовлетворял [все] их просьбы".

http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_3/text5.phtml

РАШИД-АД-ДИН

СБОРНИК ЛЕТОПИСЕЙ

После смерти Тулуй-хана его сыновья вместе со [своей] матерью находились по-прежнему при Угедей-каане. Он их крайне любил и почитал и немедленно удовлетворял [все] их просьбы. Однажды Соркуктани-беги потребовала [к себе] одного из торговцев каана, [каан] относительно этого проявил скаредность. Соркуктани-беги заплакала и сказала: «За кого стал жертвой мой желанный, мой любимый? Ради кого он умер?». Эти слова дошли до слуха каана, и он сказал: «Право за Соркуктани-беги, [она безупречна, как] невинная девушка, [как] 451 невеста».

http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_3/text5.phtml

…Большей частью он состоял при Угедей-каане и проявлял старания в возведении его в каанское достоинство…

Нверное сложно жить в Центральной (или Восточной?) Монголии, но всё время состоять при брате, который живёь в Семиречье?

…Когда Угедей-каан выступил против Алтан-хана и направился к Намкингу, [одному из] городов области Хитая, который находится на берегу Кара-мурэн, он другой дорогой послал Тулуй-хана. Он вышел через Тибет и прошел по области Хитая, жителей которой называют Хулан Дэгэлтэн, 445 то есть краснокафтанниками…

Посмотрите на карту: не удивляет ли маршрут армии Тулуя? Из Центральной Монголии через Тибет в Китай? Логичней было бы армии Угедея отправится через Тибет или Тулую наступать со строны Кореи.

Если размещать улус Тулуя в Монголии, то действия Угедея и Тулуя нельзя назвать логичными.

Но всё становится на место, если принять (что и согласуется со всеми источниками), что улус Угедея находился на Эмиле, а Тулуя в верховьях Черного Иртыша.

С уважением,

[gure]

Ага, как про ВКО - так все ОК, как про все остальное - домыслы переводчика )))

И на таком источнике и своем к нему отношении вы собрались мир перевернуть?

[gure]

Ещё раз повторю цитаты про юрт Тулуя:

Коренной юрт Чингизхана находился совсем рядом со ставкой Угедея - столицей Монгольского государства Карокорумом. Да так близко, что после смерти Тулуя, Угедей "немедленно удовлетворял [все] их просьбы".

Нверное сложно жить в Центральной (или Восточной?) Монголии, но всё время состоять при брате, который живёь в Семиречье?

Посмотрите на карту: не удивляет ли маршрут армии Тулуя? Из Центральной Монголии через Тибет в Китай? Логичней было бы армии Угедея отправится через Тибет или Тулую наступать со строны Кореи.

Если размещать улус Тулуя в Монголии, то действия Угедея и Тулуя нельзя назвать логичными.

Но всё становится на место, если принять (что и согласуется со всеми источниками), что улус Угедея находился на Эмиле, а Тулуя в верховьях Черного Иртыша.

С уважением,

Если доверять словам РАДа, то объяснение такое. Тибет - это три исторических района, Амдо, Кам и У-Цзан. Амдо - это нынешние провинции Цинхай и южная Ганьсу, Кам - Западная Сычуань, Северо-Западная Юннань и восток Тибетского автономного района. У-Цзан - это район Лхасы и Шигацзе и далее на запад до района Нгари.

Через Тибет - означает через Цинхай и Ганьсу, районы менее населенные, не имеющие крупных укрепленных городов и обладающие приличными выпасами для лошадей. По этому маршруту выходим в Китай в районе Сианя, обходя Великую Стену и кучу городов Центрального Китая. Все стратегически правильно.

Потому было важно подавить Си Ся, располагавшийся в северном Ганьсу и Нинься, чтобы открыть этот маршрут, что и было сделано.

Си Ся скорее всего была потому уничтожена, что, восстав, блокировала это направление китайских кампаний.

[АксКерБорж]

Смотрите в книгу, но видите фигу.

1. В первом случае Онон не река

2. Во втором тоже, остальное домыслы переводчика

Как и обещал вам - в осприваемом вами регионе, а именно в Семиречье (бывшая Талды-Курганская область) есть местность под названием Керөлең (Керулен).

Уверен, что и онан найдется.

Орхон, Онон как и Керулен русские произношения. Естественно, что в Казахстане они могут существовать под слегка иными звучаниями и именно их надо искать, а не ононы, орхоны в Казхстане.

Так, есть слова:

Оңнан - по десять, десятками

Онан - оттуда

Ырғын - большое количество, обилие (даже существует выражение: су қандай ырғын! - какое обилие воды!)

и т.д.

Будет время займусь поиском загадочных орхонов и ононов на оспариваемой территории, т.к. Керулен уже найден!

[gure]

Ещё раз повторю цитаты про юрт Тулуя:

Коренной юрт Чингизхана находился совсем рядом со ставкой Угедея - столицей Монгольского государства Карокорумом. Да так близко, что после смерти Тулуя, Угедей "немедленно удовлетворял [все] их просьбы".

Нверное сложно жить в Центральной (или Восточной?) Монголии, но всё время состоять при брате, который живёь в Семиречье?

Семиречье было только частью улуса Угэдэя, а он сам жил в Караокруме на Орхоне, в центре Монголии и на границе с улусом Толуя.

Сами ерунду нагородите, а потом еще большей ерундой ее объясняете.

[gure]

Орхон, Онон как и Керулен русские произношения. Естественно, что в Казахстане они могут существовать под слегка иными звучаниями и именно их надо искать, а не ононы, орхоны в Казхстане.

Так, есть слова:

Оңнан - по десять, десятками

Онан - оттуда

Ырғын - большое количество, обилие (даже существует выражение: су қандай ырғын! - какое обилие воды!)

и т.д.

Будет время займусь поиском загадочных орхонов и ононов на оспариваемой территории, т.к. Керулен уже найден!

Орхон, Онон, Хэрлэн - монгольские названия, их и искать не нужно. На любой карте они изображены. Не множите сущностей без надобностей.

[АксКерБорж]

Даю время казахам и китайцам-ханьцам 50 лет чтобы они освободили эти земли, это окончательный срок!

А тывалар?

[атыгай]

Если доверять словам РАДа, то объяснение такое. Тибет - это три исторических района, Амдо, Кам и У-Цзан. Амдо - это нынешние провинции Цинхай и южная Ганьсу, Кам - Западная Сычуань, Северо-Западная Юннань и восток Тибетского автономного района. У-Цзан - это район Лхасы и Шигацзе и далее на запад до района Нгари.

Через Тибет - означает через Цинхай и Ганьсу, районы менее населенные, не имеющие крупных укрепленных городов и обладающие приличными выпасами для лошадей. По этому маршруту выходим в Китай в районе Сианя, обходя Великую Стену и кучу городов Центрального Китая. Все стратегически правильно.

Не подходит... Амдо, Ганьсу это в те времена не Тибет, а Тангут, другое государство.

http://dic.academic.ru/dic.nsf/brokgauz_efron/99408/Тангуты

Тангуты

(у китайцев си-фань, т. е. западные варвары) — племя, родственное тибетцам; живут в Северном Тибете в гористой области Гань-су, Куку-нор, восточной части Цайдама, но более всего в бассейне верхнего течения Хуанхэ, распространяясь отсюда к Ю до Голубой реки, а, может быть, и далее. За исключением Куку-нора и Цайдама, вышеназванный местности у Т. носят общее название Амдо и считаются их территорией, хотя описываемое племя живет большею частью смешанно с китайцами и отчасти монголами.

[АксКерБорж]

Орхон, Онон, Хэрлэн - монгольские названия, их и искать не нужно. На любой карте они изображены. Не множите сущностей без надобностей.

Надо, Гур, надо. Понимаю вас, трудно избавляться от привычного.

[gure]

Не подходит... Амдо, Ганьсу это в те времена не Тибет, а Тангут, другое государство.

Тангут, Тибет - для монголов одно и то же.

Сами себя тангуты считают тибетцами, у них тибетский язык и тибетская культура. Цзонхава, Агван Зондуй, нынешний Далай-Лама - тангуты.

Цзонхава родился в 20 км от столицы Цинхая Синина, сейчас там монастырь Гумбум, Далай-лама 14-й - в 60 км примерно, в деревне на дороге между Лавраном (в нынешней Ганьсу) и Гумбумом.

[атыгай]

Семиречье было только частью улуса Угэдэя, а он сам жил в Караокруме на Орхоне, в центре Монголии и на границе с улусом Толуя.

Сами ерунду нагородите, а потом еще большей ерундой ее объясняете.

Эту карту представил уважаемый ЕНХД и она совпадает с источниками. Про Каракорум Вам, наверное, было некогда и Вы так и не прочитали источники?

Я уважаю Ваши внутренние убеждения , но Карокорум находился на Эмили и Кубаке, очень много источников, все приведены выше по ветке со страницы 51.

С уважением,

[атыгай]

Тангут, Тибет - для монголов одно и то же.

Вы монгол, да?

[АксКерБорж]

Уважаемые оппоненты, Енхд и Гур, технично ушли от приведенных явных свидетельств по РАДу и горячо любимому ССМ:

1. Что место рождения и место захоронения Чингизхана, его сыновей и внуков (Буркан калдун) находятся в самой что ни на есть близи от Иртыша (2 дня пути!!!) Кстати низовья Онона указаны также недалеко от Иртыша (6 дней пути!!!)

2. Что там похоронены почти все: Угедей, Толуй, Гуюк, Мункэ, Ариг-Буга, Хубилай (и даже как Чингизхан с Джучи). Почему тогда Толуй и другие похоронены не у "домашнего очага", "на родине", "в коренном юрте" в Восточной Монголии, а где то на куличках?

[gure]

Надо, Гур, надо. Понимаю вас, трудно избавляться от привычного.

Меня что ли избавлять? Я, скорее, забавляюсь, глядя на вас.

[gure]

Уважаемые оппоненты, Енхд и Гур, технично ушли от приведенных явных свидетельств по РАДу и горячо любимому ССМ:

1. Что место рождения и место захоронения Чингизхана, его сыновей и внуков (Буркан калдун) находятся в саой близи от Иртыша (2 дня пути!!!) Кстати низовья Онона указаны также недалеко от Иртыша (6 дней пути!!!)

2. Что там похоронены почти все: Угедей, Толуй, Гуюк, Мункэ, Ариг-Буга, Хубилай (и даже как Чингизхан). Почему тогда Толуй не у "домашнего очага" в Восточной Монголии?

С чего вы взяли? Опять в РАДе вычитали, в котором не увидели Онона и Керулена?

Монгольский мемориал Чингисхану вообще в Ордосе (земле дворцов в переводе) находится. Никакого отношения почитание Чингисхана не имеет к Иртышу.

[gure]

Вы монгол, да?

Да. Бурят-монгол.

Мой одноплеменник Б. Барадин в начале 20 в. написал "Жизнь в тангутском монастыре Лавран". Это один из шести крупнейших монастырей Гелугпы, из которых четыре расположены в Лхасе и Шигадзе.

[АксКерБорж]

С чего вы взяли? Опять в РАДе вычитали, в котором не увидели Онона и Керулена?

Монгольский мемориал Чингисхану вообще в Ордосе (земле дворцов в переводе) находится. Никакого отношения почитание Чингисхана не имеет к Иртышу.

И это вы считаете ответом на вопрос?! Незачет.

[gure]

Эту карту представил уважаемый ЕНХД и она совпадает с источниками. Про Каракорум Вам, наверное, было некогда и Вы так и не прочитали источники?

Я уважаю Ваши внутренние убеждения , но Карокорум находился на Эмили и Кубаке, очень много источников, все приведены выше по ветке со страницы 51.

С уважением,

Мое чтение источников меня убеждает в том, что с вашей стороны есть как минимум их невнимательное (предвзятое?) прочтение, как максимум - мошенничество.

Дело "АКБ" против "Онон-Керулен" в этом убеждает.

[gure]

И это вы считаете ответом на вопрос?! Незачет.

Мне ваши зачеты нужны как собаке пятая лапа.

[АксКерБорж]

Мне ваши зачеты нужны как собаке пятая лапа.

Скандальный какой то, нехорошо. Если нечем контраргументировать, то зачем спорите вообще?

[атыгай]

Уважаемые оппоненты, Енхд и Гур, технично ушли от приведенных явных свидетельств по РАДу и горячо любимому ССМ:

1. Что место рождения и место захоронения Чингизхана, его сыновей и внуков (Буркан калдун) находятся в самой что ни на есть близи от Иртыша (2 дня пути!!!) Кстати низовья Онона указаны также недалеко от Иртыша (6 дней пути!!!)

2. Что там похоронены почти все: Угедей, Толуй, Гуюк, Мункэ, Ариг-Буга, Хубилай (и даже как Чингизхан с Джучи). Почему тогда Толуй и другие похоронены не у "домашнего очага", "на родине", "в коренном юрте" в Восточной Монголии, а где то на куличках?

Уважаемый АксКерБорж!

Всё так очевидно, что доказывать ничего и не надо. Слава Аллаху первоисточники находятся в открытом доступе, а то в последний раз уважаемого Рашид-Ад-Дина издавали в 1960 году, 50 лет назад. Кто бы мог его прочитать? Сейчас все читают. "Оппонентам" надо доказывать не Вам или мне, а Рашид-Ад-Дину, Марко Поло, Плано Карпини, Вильгельму Рубруку, Аллани, Джуздани, Джувейни и т.д.

Рашид ад-Дин. Сборник летописей / Пер. с персидского Л. А. Хетагурова, редакция и примечания проф. А. А. Семенова. — М., Л.: Издательство Академии Наук СССР, 1952. — Т. 1, кн. 1.

Рашид ад-Дин. Сборник летописей / Пер. с персидского О. И. Смирновой,редакция проф. А. А. Семенова. — М., Л.: Издательство Академии Наук СССР, 1952. — Т. 1, кн. 2.

Рашид ад-Дин. Сборник летописей / Пер. с персидского Ю. П. Верховского, редакция проф. И. П. Петрушевского. — М., Л.: Издательство Академии Наук СССР, 1960. — Т. 2.

Рашид ад-Дин. Сборник летописей / Перевод А. К. Арендса. — М., Л.: Издательство Академии Наук СССР, 1946. — Т. 3.

Рашид ад-Дин. Переписка. — М.: «Наука», 1971.

С уважением,

[gure]

Невнимательность:

В то время татарские племена были весьма многочисленны и могущественны, однако постоянно выказывали покорность государям Хитая и Джурджэ. В ту эпоху главой татарских князей был некто, называвшийся Нор-Буюрук-хан. Юрт он имел в местности, называемой Буир-наур. Как-то воспользовался удобным случаем, захватил [в плен] царя кераитов, Маркуз-Буюрука, и отправил [его] к государю Джурджэ. Последний, пригвоздив его к «деревянному ослу», умертвил.

http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext3.html

Буйр-нуур как находится в районе Хулун-Буйр Внутренней Монголии, так и находится. Каким боком кереитского хана из ВКО, по казахстанским фолькам, к реке Халха занесло, непонятно.

[gure]

На вашем месте Аллаха я сюда не приплетал. Святотатство получается, заповедь же есть не лгать.