Фольк-хистори в Казахстане

[gure]

Фольк-хистори!

Удивительней даже не это, а то что вообше монголы из Восточной Монголии знали, что существует Тараз. Ведь у них не было электричества, значит не могли подключить компьютер и погуглить в Интернете А расстояние огромное, горы высокие, пустыня огромная.

Вот тут почитайте о межрегиональных связях Восточной Сибири и Средней Азии: Иранско-тюркский культурный симбиоз в Центральной Азии

Тем более там то ли в приводимом вами отрывке из Сокровенного сказания, то ли рядом с ним было, что Чингисхан повстречал бухарца на Аргуни, скупавшего соболей. Вот так примерно и работали пути сообщения.

[gure]

Не кажется ли Вам, уважаемые читатели, что путь через Алтай на север для того, что бы попасть в Восточную Монголию немного странен? То есть пришлось бы идти через Саяны и обязательно увидеть Байкал, но об этом грузинский царь Гетум, многочисленные монахи порчему-то не упоминают.

Может быть путешественники обогнуди Зайсае и поднялись вверх по течению Черного Иртыша, где и была ставка? Выше со страницы 51 есть цитаты Рашид-ад-Дина, Марко Поло, Рубрука и Карпини.

С уважением,

Обратите внимание, Монгольский и Гобийский Алтай расположены южнее пути на Хангай и самого Хангая.

[атыгай]

Обратите внимание, Монгольский и Гобийский Алтай расположены южнее пути на Хангай и самого Хангая.

То есть Вы, уважаемый gure, в отличии от толлкователя де Бридиа считаете, что путешественники перевалив Иртыш шли не на Север, а на Восток? На мой взгляд дорога там еще трудней, не каждый турист там пройдёт даже в современное время.

Аргунь это не река Аргунь, а земля Аргун, которая располагалась южнее Балхаша. Страна Аргу по Махмуду Кашгари это Семиречье.

Вряд ли бухарец на Дальнем Востоке окупил бы торговлю! Дешевле и ближе отправится за пушным зверем в Сибирь вниз по течению Иртыша, что и делали бухарцы и даже основали свою волость в Сибирском ханстве.

С уважением,

[gure]

То есть Вы, уважаемый gure, в отличии от толлкователя де Бридиа считаете, что путешественники перевалив Иртыш шли не на Север, а на Восток? На мой взгляд дорога там еще трудней, не каждый турист там пройдёт даже в современное время.

Аргунь это не река Аргунь, а земля Аргун, которая располагалась южнее Балхаша. Страна Аргу по Махмуду Кашгари это Семиречье.

Вряд ли бухарец на Дальнем Востоке окупил бы торговлю! Дешевле и ближе отправится за пушным зверем в Сибирь вниз по течению Иртыша, что и делали бухарцы и даже основали свою волость в Сибирском ханстве.

С уважением,

Ну ё-мае, сколько можно объяснять - Аргунь это не дальний восток, это восточная граница этнической Бурятии или Забайкальский край по-современному. Забайкалье, понимаете, За-бай-каль-е. Северная граница Хулун-Буирского региона. Керулен является притоком Аргуни, поскольку имеется протока из озера Хулун в Аргунь. Заметьте, что в Сокровенном сказании незадолго до этого события упоминается озеро Балчжуна - нынешнее озеро Бальзино (в русском произношении) в Агинском бурятском округе. Находится примерно в 70 км к северу от Онона.

§ 182. Тогда Чингис-хан тотчас же ушел с речки Тунге и расположился лагерем при озере Балчжуна. Во время здешней стоянки нам добровольно покорились Горлосцы, после того как Горлосский Цоос-Цаган вступил с нами в переговоры. Здесь же на водопое произошла встреча с Туркестанцем Асаном, который на белом верблюде гнал от Онгудского Алахуш-дагитхури тысячу кладеных баранов и попутно скупал соболей и белок у охотников вниз по течению реки Эргуне.

Два гидронима - Балчжун и Аргунь - однозначно указывают на восточное Забайкалье.

[АксКерБорж]

Емнип Аристов (уточню позже) пишет об ойратах, что они вышли из лесов и заняли долины, степи Джунгарии и стали осваивать кочевой быть только после изгнания чингизидов из Китая, т.е. с конца 14 века.

Ув. ГУРу про "историческую Джунгарию времен Чингизхана:

с. 113:

"После изгнания династии чингизидов из Китая (1368 г.) в конце 14 века и в начале 15 века мы застаем ойратов на новых местах, где их не было в век Монгольской империи. Из своих родных лесов они выходят на степь и начинают кочевать по Алтаю и прилегающим к нему степям и горным пространствам. Из народа лесного, полуохотничьего, полукочевого они превратились в настоящих степных номадов".

[АксКерБорж]

Ув. Атыгаю посоветовал бы еще привлечь другие доказательства. К примеру, одним из первых ойратских ханов (по-казахски, кара-калмак, т.к. были еще и куба-калмак) был никто иной как Махмуд из рода чорос (ок. 1350 - 1360 гг.), который известен тем, что одержал победу над Уаис ханом Могулстана (пордон, Могулистана).

Уже мусульманин?

[АксКерБорж]

Как я уже говорил, это ваше полное право - считать что 2х2 не равно четырем или что Солнце вращается вокруг Земли.

Кому как не вам будучи математиком со знанием ИТ высчитать рост народонаселения мифических 700 000 монголов начала 13 века? Интересно, какой результат даст ваша профессиональная "прогрессия"? Неужели данные вложатся в порядка 2,5 млн. монголов + китайских монголов АРВМ + бурятов и калмыков на конец 20 века? Или станете утверждать, что основная масса монголов ныне проживает среди казахов, китайцев и других народов?

(даже китайцы имеющие в семье по 1 ребенку за 7 столетий умножатся как мухи)

[АксКерБорж]

"Вызывает антирес вот такой еще разрез..." Эквиус это, ясен пень, Экибастуз!

Лингвофричество.

[АксКерБорж]

Ну ё-мае, сколько можно объяснять - Аргунь это не дальний восток, это восточная граница этнической Бурятии или Забайкальский край по-современному. Забайкалье, понимаете, За-бай-каль-е. Северная граница Хулун-Буирского региона. Керулен является притоком Аргуни, поскольку имеется протока из озера Хулун в Аргунь. Заметьте, что в Сокровенном сказании незадолго до этого события упоминается озеро Балчжуна - нынешнее озеро Бальзино (в русском произношении) в Агинском бурятском округе. Находится примерно в 70 км к северу от Онона.

Монголы в Монголии пришлый, новый этнос. Время прихода в степь и перехода к кочевому быту не ранее 11-12 веков н.э. Об этом говорят язык, традиции, археологические материалы и прочее. Несмотря на всю путаницу с поздней трактовкой источников и серъезные политические моменты в мировой борьбе с пантюркизмом (не только российской), об этом все таки писали увердительно почти все исследователи, в т.ч. и русские.

Ну не мог монгол только что оседлавший коня и только что отведавший кумыса и камчи (от папки) проскакать на лошади до Европы и вершить древнейшие степные законы.

Моя версия, предложенная в другой теме, заключается в том, что вся путаница (преднамеренная или нет еще вопрос) построена на существовании двух "монголий" или двух государств с приблизительно созвучными названиями - тюркскими монголами (Могулстан, Муг-улы, Мэнгу-эль, как хотите) в районах, определяемых по моему верно уважаемым Атыгаем и шивэйскими монголами (Мэн-гу, Мо-хэ, как хотите) первоначально в Приамурье, затем постепенно заполонившие территорию современной Халхи и ассимилировавшие здесь остатки тюркских огузо-телеских племен.

Последние как были для тюрков-татар или если хотите тюрков-монголов 13 века калмаками, т.е. остатками, оставшимися и даже чурчутами (шуршут, чжурчжэнь), так и продолжали ими быть и в 17-18 веках, во время казахско-джунгарских войн и по сей день.

Имхо, соврменные монголоязычные народы имеют в своем генофонде приличную долю тюркской крови, что явствует из всех сфер жизини - языка, родо-племенного состава, традиций, верований, антропологических черт и пр., а по всей вероятности и по ДНК... (причем каждая из этих сфер подразделяется в свою очередь на многие области, которые перечислить здесь невозможно..., для этого надо лопатить весь форум и каждую тему в отдельности)

Тогда как мифы о завоевании свежелесными племенами многочисленных, воинственных и могущественных тюркских/тюркоязычных племен ничем на деле не подтверждаются, кроме пустых фраз, которыми здесь нас засыпает который уж день ув. ГУРУ без единой ссылки на источники. Так тоже уметь надо! Проявление ген? Лично у меня складывается такое чувство, что уважаемый Атыгай дискутирует "начиная с 51 страницы" с открытым перед собой учебником по истории СССР средних веков. А еще я тут под ухо шепчу, а иногда и Стас вставляет фразы.

[gure]

Монголы в Монголии пришлый, новый этнос. Время прихода в степь и перехода к кочевому быту не ранее 11-12 веков н.э. Об этом говорят язык, традиции, археологические материалы и прочее. Несмотря на всю путаницу с поздней трактовкой источников и серъезные политические моменты в борьбе с пантюркизмом, об этом все таки писали увердительно почти все исследователи, в т.ч. и русские.

Ну не мог монгол только что оседлавший коня и только что отведавший кумыса проскакать на лошади до Европы.

Монголы в Монголии жили всегда, вы ж сами тут карты толкали, на которых все подробно было расписано. Ни один лесной народ в документальное время в степи не вышел, наоборот, эвенкийское и якутское проникновение в леса после монгольского давления с юго-востока о чем-то да говорит. Живут они сейчас от Магадана до Таймыра, а ведь еще недавно мирно жили в Прибайкалье. Так что с вашей стороны опять недоказуемое словоблудие.

Укажите хоть один монголоязычный народ с типом хозяйства, характерным для лесного образа жизни, должны же хоть какие-то реликты остаться. Не сможете, потому что таких народов нет.

Тюркских можно с десяток назвать, тунгусских тоже. Не только "лесовиков", но "тундровиков".

[gure]

Кому как не вам будучи математиком со знанием ИТ высчитать рост народонаселения мифических 700 000 монголов начала 13 века? Интересно, какой результат даст ваша профессиональная "прогрессия"? Неужели данные вложатся в порядка 2,5 млн. монголов + китайских монголов АРВМ + бурятов и калмыков на конец 20 века? Или станете утверждать, что основная масса монголов ныне проживает среди казахов, китайцев и других народов?

(даже китайцы имеющие в семье по 1 ребенку за 7 столетий умножатся как мухи)

Во многих источниках примерно расписаны войсковые монгольские ресурсы в поздний период правления Чингисхана, которые составляли около 130 тыс. человек. Попробуйте опровергните это. Отсюда численность народа и определяется примерно.

Кочевой способ производства много народа выкормить не может. Как только исторически кочевой народ начинает резко расти в численности - дело нечистое, заключается в отказе от номадного хозяйства.

Номадизмом в Монголии сейчас те же примерно 700-800 тыс. населения и занимаются, что и столетие назад. Большего давления сама природная среда не выдерживает. Раньше это провоцировало войны, щас - переезд в города или оседание в худоне.

[gure]

Имхо, соврменные монголоязычные народы имеют в своем генофонде приличную долю тюркской крови, что явствует из всех сфер жизини - языка, родо-племенного состава, традиций, верований, антропологических черт и пр., а по всей вероятности и по ДНК... (причем каждая из этих сфер подразделяется в свою очередь на многие области, которые перечислить здесь невозможно...)

Тогда как мифы об отюреченности многочисленных и воинственных тюркских, тюркоязычных племен ничем на деле не подтверждаются, кроме пустых фраз (которыми здесь нас засыпает ув. ГУРУ).

Про генетику уж не надо, тюрки не представляют из себя генетического единства, в местах своего проживания не отличаясь существенно от массы окружающего иноязычного населения. А уж про казахов, в значительной степени делящих гены с монголами и тунгусами, вообще скорбно помолчим. Непонятно, о какой тюркской крови вообще может идти речь.

[АксКерБорж]

Монголы в Монголии жили всегда, вы ж сами тут карты толкали, на которых все подробно было расписано. Ни один лесной народ в документальное время в степи не вышел, наоборот, эвенкийское и якутское проникновение в леса после монгольского давления с юго-востока о чем-то да говорит. Живут они сейчас от Магадана до Таймыра, а ведь еще недавно мирно жили в Прибайкалье. Так что с вашей стороны опять недоказуемое словоблудие.

Опять пустые фразы?

[АксКерБорж]

Кочевой способ производства много народа выкормить не может. Как только исторически кочевой народ начинает резко расти в численности - дело нечистое, заключается в отказе от номадного хозяйства.

Это ваше научное открытие?

[АксКерБорж]

Про генетику уж не надо, тюрки не представляют из себя генетического единства, в местах своего проживания не отличаясь существенно от массы окружающего иноязычного населения. А уж про казахов, в значительной степени делящих гены с монголами и тунгусами, вообще скорбно помолчим. Непонятно, о каких тюркских генах вообще может идти речь.

Далеко и ходить не надо. Все основные или ключевые термины татар 13 века, которых вы считаете своими прямыми предками (а это имена личные, титулы, политонимы, этнонимы, названия домашнего скота и т.д. и т.п.) легко найти в памятниках древнетюркского языка, но таковые памятники древнемонгольского языка почему то отсутствуют.

[gure]

Опять пустые фразы?

Почему пустые? Карты вы сами приводили, якуты и эвенки живут в таёжно-тундровой зоне, будете доказывать обратное? Сами себя опровергать в первом случае или очевидные вещи во втором? Какие ещё вам подтверждения нужны?

[gure]

Это ваше научное открытие?

Да нет, есть исследования на эту тему. Мельком читал, в сети кстати.

[gure]

Далеко и ходить не надо. Все основные или ключевые термины татар 13 века, которых вы считаете своими прямыми предками (а это имена личные, титулы, политонимы, этнонимы, названия домашнего скота и т.д. и т.п.) легко найти в памятниках древнетюркского языка, но таковые памятники древнемонгольского языка почему то отсутствуют.

Ну да, повезло древним тюркам с камнями и русско-датскими исследователями. Но казахи какое отношение к ним имеют, помимо дальнего лингвистического? А расшифруют киданьские письмена, вот там многое станет понятно. Кто, чего, у кого и зачем заимствовал.

[Hooker]

Далеко и ходить не надо. Все основные или ключевые термины татар 13 века, которых вы считаете своими прямыми предками (а это имена личные, титулы, политонимы, этнонимы, названия домашнего скота и т.д. и т.п.) легко найти в памятниках древнетюркского языка, но таковые памятники древнемонгольского языка почему то отсутствуют.

Если ходить далеко,то казахи, в том числе Кереи(не кереиты) и Найманы ( ДЗу Бу)есть осколки Каракытая.А (а это имена личные, титулы, политонимы, этнонимы, названия домашнего скота и т.д. и т.п.) относятся к кипчакам, не кереем и найманам.

[Бешеный монгол]

gure, Вы "оглянитесь" где находитесь!

Оно Вам надо?

(Да и, честно говоря, мешаете... Эти тюрко-казахские исторические фантасмагории веселят зело!).

[gure]

gure, Вы "оглянитесь" где находитесь!

Оно Вам надо?

(Да и, честно говоря, мешаете... Эти тюрко-казахские исторические фантасмагории веселят зело!).

Да я пятилетний отчет недавно сдал, перевод книжки закончил и отдал в типографию... Мозги кипят, требуют разрядки. Вот и релаксирую. Заодно и веселюсь от души. За меня не переживайте.

[Бешеный монгол]

Да я пятилетний отчет недавно сдал, перевод книжки закончил и отдал в типографию...

О-о-о... примите мои поздравления!

За меня не переживайте.

Ок!

[arstanomar]

Ну, расписались фольк-товарищи в беспомощности, а вот это

то откуда взяли?

Смехотворное и 200%-фольковое заявление. Никто, случайно, про античную литературу не слышал?

Пошире раскройте глаза, уши, не тормозите перед новыми знаниями, тогда может и наступит прояснение.

[атыгай]

http://www.vostlit.info/Texts/rus/Athir/text_mikk.phtml?id=967

ИБН АЛ-АТИР

ПОЛНЫЙ СВОД ВСЕОБЩЕЙ ИСТОРИИ

АЛ-КАМИЛ ФИ-Т-ТАРИХ

КИТАБ АЛ-КАМИЛ ФИ-Т-ТА'РИХ ИБН АЛ-АСИРА

Год 438 (1046-47) [Переселения тюркских народов]

В этом году из области Тибет вышло бессчетное множество тюрков. Они обратились к Арслан-хану, владетелю Баласагуна, благодаря его за хорошее отношение к подданным. От них не было противодействия его государству, однако же они остановились здесь (Очевидно, они остались там, где поселились первоначально, не продвигаясь дальше с целью захвата всей страны). И он послал [61] к ним и призвал их принять ислам, и они не согласились, но и не бежали от него.

В этом замечательном по своей точности летописном сборнике даются ответы на некоторые вопросы, связанные с возникновением державы Чингизхана.

В начале 11 века в Среднюю Азию с востока переселяются "неверные" тюрки, под их давлением карлуки и огузы вынуждены отойти на запад и просить подданоство у Хорезмшаха, взамен тот потребовал принятие ислама:

/1043-44 Рассказ о событиях, [происходивших] у тюрков в Мавераннахре

В этом году, [в месяце] сафаре (сентябрь — начало октября 1043 г.) приняли ислам 10 тысяч кибиток из неверных тюрков, которые, бывало, делали ночные набеги на мусульманские города в краях Баласагуна и Кашгара, грабили их и учиняли беспорядки. И принесли в жертву в день праздника Жертвы (10 зу-л-хиджжа/9 июля 1044 г) 20 тысяч голов овец, и Аллах [таким образом] избавил мусульман от их вражды. Они проводили лето в краях Булгара, а зимовали в краях Баласагуна, но когда приняли ислам, то рассеялись по стране; в каждом крае по тысяче кибиток, меньше или больше {в зависимости] от их безопасности, ведь они объединялись только для того, чтобы защищать друг друга от мусульман.

Не принявшими ислам среди тюрков остались татары и хитаи, они в областях Сина.

Эти "неверные" тюрки потеснили не только карлаков и огузов на юге Казахстана, но и кимаков на севере (страна которых больше не упоминается в Казахстане), зато Россию начинают мучать половцы-кыпчаки, которые пересились на запад под давлением "неверных" тюрок. Эти "неверными" тюрками, переселившимися из Китая (то есть из Монголии) являются кереи, найманы, коныраты, жалаиры и другие "монгольские" племна.

В 12 веке с 200 воинами-каракиданями в Среднюю Азию бежит знаменитый Елюй Даши. Находит поддержку у "неверных" тюрок и создаёт свою державу Западное Ляо - по китайски, Кара китай - по тюркски, и, скорей всего, собственное название которых было мангул (в настоящее время в русском языке сохраненное название северо-восточной провинции Китая - Манчжурия).

[атыгай]

Рассказ о бегстве султана Санджара от тюрков-хитаев и об их владычестве в Мавераннахре

Впоследствии авторы летописей говорили об этом событии по-разному. Мы их (эти мнения) изложим вместе, чтобы избежать расхождений и ошибок. Мы говорим: в этом году, в [месяце] мухарраме (август 1141 г.), а [другие] говорят: в [месяце] сафаре (сентябрь) султан Санджар потерпел поражение от тюрков-неверных. Причины этого следующие. Санджар убил сына хорезмшаха Атсыза ибн Мухаммада, [64] как мы это рассказали раньше. Хорезмшах обратился с посланием к хитаям, которые [находились] в Мавераннахре, прельщая их той страной и представляя выгодным для них ее положение и подстрекая их напасть на царство султана Санджара. Они выступили с 300 тысячами всадников, и Санджар выступил против них со своими войсками. Они встретились в Мавераннахре и сразились в ожесточенном бою. Санджар и его войска бежали, из них было убито 100 тысяч человек, среди которых 12 тысяч носителей чалмы (Имеются в виду ученые-законоведы) и 4 тысячи женщин, а жена Санджара попала в плен.