Фольк-хистори в Казахстане

[Бешеный монгол]

Осложняется приближение к истине, то что вера в Чингизхана фактически стала государственной религией Монгольской народной республики. То есть спорить с современными монголами о Чингизхане, это всё равно, что спорить о научных фактах о пророке Мухаммеде с правоверными мусульманами. Или с православными христианами об Иисусе Христе.

С уважением,

+100

Вы спорите и пытаетесь переспорить не с монголами, а с оф. наукой, и "дело осложняется" тем, что монголы ее довольно-таки хорошо знают!

"Ваше" видение мне сильно напоминает что-то похожее из союзных учебников

А Вы что предлогаете? Свои, тюрко-казахские, учебники?

[АксКерБорж]

Ну и о чем эта цитата? С запада на восток: каракитаи - найманы - кереиты - монголы, так оно и есть. Говорится про бегство Онг-хана в Катай, который "над океаном". То есть, согласно воззрениям европейца, Онг-хану ближе Китай, чем Каракитай, а монголы при этом с востока ему путь не преграждают. Что, в принципе, и ясно в случае традиционной географии и не совсем - в вашей фольк-географии.

Какой упрямый. Вернитесь и почитайте о местах расселения кереитов.

[Стас]

Как раз с этими комментариями и не согласен, уважаемый Стас! Комментарии или противоречат тексту или комментатор молчит , когда упоминается реки Иртыш, Или, явные топонимы Восточного Туркестана и Семиречья.

Т.е. Вы согласны с описанием магнитной горы или мужчин-собак, например?

[АксКерБорж]

П.С. Уважаемый АксКерБорж! Не согласен с Вами про участие аргынов в "выдвижении" Чингизхана, ничего подобного в источниках нет. Аргыны, думаю, дали название земле Органум, горе Аргынаты, но уже при Махмуде Кашгари, в Семиречье из аргу остались только городские жители, а остальные откочевали. Аргыны опять появились в Казахстане только в 15 веке.

С уважением,

Об этом я и не писал.

[gure]

Уважаемый gure!

Понимая Вашу занятость скопировал цитату де Рубрука.

Каракорум в центре;

Ван-хан (кераиты) на севере;

Уйгуры живут на юге;

Тангуты на востоке;

Земля "Ораганум" на северо-западе.

Это описание соответствует Восточному Туркестану - СУАР КНР.

Вы со страницы 51 есть цитаты и из других источников.

С уважением,

Область найманов соответствует не Восточному Туркестану, а исторической Джунгарии - которая как раз и граничит с Хангаем, областью кереитов на востоке, с запада выходит на Иртыш, с юга - на Уйгурию и (тогда) Каракитай с юго-запада, с севера - на киргизов (если понимать под ними кочевников Саяно-Алтая, Верхнего Енисея. В пределах Восточного Туркестана всю монгольскую историю не уместить, как бы вам не хотелось. Тангуты живут к востоку не от Каракорума, а от уйгуров, как прямо следует из текста перевода, и вполне соответствует реальности.

[АксКерБорж]

Вы (БМ, ГУР) показываете лишь азы в риторике, но нисколько по обсуждаемым вопросам.

[атыгай]

Область найманов соответствует не Восточному Туркестану, а исторической Джунгарии - которая как раз и граничит с Хангаем, областью кереитов на востоке, с запада выходит на Иртыш, с юга - на Уйгурию и (тогда) Каракитай с юго-запада, с севера - на киргизов (если понимать под ними кочевников Саяно-Алтая, Верхнего Енисея. В пределах Восточного Туркестана всю монгольскую историю не уместить, как бы вам не хотелось. Тангуты живут к востоку не от Каракорума, а от уйгуров, как прямо следует из текста перевода, и вполне соответствует реальности.

Восточный Туркестан имею ввиду современный Синьцзян-Уйгурский автономный район (СУАР) (кит. 新疆维吾尔自治区, уйг. شىنجاڭ ئۇيغۇر ئاپتونوم رايونى, Шинҗаң Уйғур аптоном райони.

Найманы по Ращид-Ад-Дину жили, как в горах, так и на равнине, то есть переходили западнее Иртыша.

Тангуты живут к востоку от уйгуров, а Каракорум находится на территории уйгуров:

Упомянутые югуры, которые перемешаны с христианами и сарацинами, как я думаю, путем частых рассуждений пришли к тому, что веруют только в единого Бога. Они жили в городах, которые сперва повиновались Чингисхану, и оттуда он отдал в жены их царю свою дочь. И самый Каракорум стоит как бы на их территории, и вся земля короля, или Пресвитера Иоанна, и его брата Унка находится вокруг их земель.

[атыгай]

Т.е. Вы согласны с описанием магнитной горы или мужчин-собак, например?

Я не согласен с описанием магнитной горы или мужчин-собак.

[Бешеный монгол]

Вы (БМ, ГУР) показываете лишь азы в риторике, но нисколько по обсуждаемым вопросам.

У Вас, (извиняюсь!) даже этого нет!

[АксКерБорж]

Область найманов соответствует не Восточному Туркестану, а исторической Джунгарии - которая как раз и граничит с Хангаем, областью кереитов на востоке, с запада выходит на Иртыш, с юга - на Уйгурию и (тогда) Каракитай с юго-запада, с севера - на киргизов (если понимать под ними кочевников Саяно-Алтая, Верхнего Енисея. В пределах Восточного Туркестана всю монгольскую историю не уместить, как бы вам не хотелось. Тангуты живут к востоку не от Каракорума, а от уйгуров, как прямо следует из текста перевода, и вполне соответствует реальности.

Откуда раздобыли "историческую Джунгарию, граничащую с Хангаем"?

Джунгария:

Восточный Туркестан:

Т.е. это почти один район.

Да и у РАДа найманы фиксируются по Иртышу и на Большом Алтае, а не на границе с Хангаем (т.1, кн.1, с.136 - 137)

Т.е. приблизительно в верхнем уголке этих карт.

[Стас]

Я не согласен с описанием магнитной горы или мужчин-собак.

А почему же? Откуда такая избирательность к источнику? Да, еще добытому "официальной наукой"? Представляйте свои переводы с латыни.

[атыгай]

А почему же? Откуда такая избирательность к источнику? Да, еще добытому "официальной наукой"? Представляйте свои переводы с латыни.

Ой-бай! Верю, что существуют мужчины-собаки!

[Стас]

Вот, надо придерживаться выбранной методологии!

[gure]

Откуда раздобыли "историческую Джунгарию, граничащую с Хангаем"?

Историческая Джунгария, к вашему сведению, включала в себя и нынешнюю Западную Монголию. Центром ханства был Кобдосский округ. Ее восточной границей как раз и является западная сторона Хангая. Найманы занимали таким образом территорию от Хангая до Алтая на востоке, до Иртыша на западе. От Хангая до Хэнтэя - кереиты Ванхана, от Хэнтэя до Хингана - монголы Чингисхана и татары. Все логично и стройно. Я не понимаю, как три кочевых державы могли уместиться на территории, позднее тесной даже для немногочисленных джунгаров, которых во все времена вряд ли было больше 500-600 тыс. человек.

[атыгай]

http://www.vostlit.info/Texts/rus7/Isfachani/frametext1.htm

ФАЗЛАЛЛАХ ИБН РУЗБИХАН ИСФАХАНИ

ЗАПИСКИ БУХАРСКОГО ГОСТЯ

МИХМАН-НАМЕ-ЙИ БУХАРА

...Три племени относят к узбекам, кои суть славнейшие во владениях Чингиз-хана. Ныне одно [из них] — шибаниты и его ханское величество после ряда предков был и есть их повелитель. Второе племя — казахи, которые славны во всем мире силою и неустрашимостью, /22б/ и третье племя — мангыты, а [из] них цари астраханские. Один край владений узбеков граничит с океаном 25; другой — с Туркестаном 26; третий — с Дербендом 27; четвертый — с Хорезмом и пятый — с Астрабадом 28. И все эти [земли] целиком являются местами летних и зимних кочевий узбеков...

...Во всех этих родах очень много уважаемых ханов: каждый род великих и именитых людей [из] потомков Чингиз-хана называют султанами, а того, кто знатнее их всех, именуют ханом, то есть самым великим из государей и правителем их, которому они оказывают покорность. Одним словом, все казахи являются улусом Чингиз-хана. Их ханы и султаны — потомки Чингиз-хана или Шибана, который приходится предком его ханскому величеству, и между ними есть родство и свойство....

[АксКерБорж]

Историческая Джунгария, к вашему сведению, включала в себя и Западную Монголию. Центром Империи был Кобдосский округ.

О чем вы? В рассматриваемый период понятия Джунгария не существовало.

[Стас]

О, география начинает побеждать фольков.

[АксКерБорж]

Чем сильно государство? Правильно, своей столицей. Поэтому давайте поразмышляем по поводу легендарной Орды татаров Чингизхана - Каракорум.

Название Каракорум на тюркских языках означает «нагромождение черных камней, глыб».

Одноименные горы в Восточном Туркестане, к примеру действительно являются нагромождением черных глыб. Но в Увэр-Хангайском аймаке Монголии, с которым связывают легендарную столицу, таких гор попросту не существует. И лишь на крайнем севере и северо-западе аймака располагаются старые Хангайские горы без глыб и нагромождений, по большей части холмы, а в остальной части аймака, в т.ч. и где находятся предполагаемые останки города, простирается степная равнина.

Современный монгольский Хар-Хорин:

Более того известно, что застройку города как центра татаро-монгольского государства начал в 1229 году Угедей, когда он наследовал Чингизхану и получил в наследство отцовский юрт "местность Кумак, Бэри-Манграк, Имиль, Уршаур». После него точно также и его сын Гуюк наследовал отцу эти же области и к ним в столицу «приезжали в знак покорности и почитания государи ближних и дальних стран». Т.е. город логически находился в перечисленных областях, принадлежавших поочередно первым ханам - Чингизхану, Угедею, Гуюку. Как могли бы Угедей и Гуюк обустраивать город, иметь в нем свои дворцы и восседать в них, если их собственный юрт находился совсем в иных местах, эдак за 1500-2000 км. (это приблизительное расстояние от северо-западных границ Восточного Туркестана/Джунгарии, где находился указанный юрт первых чингизидов, до современного халхаского Хар-хорина).

По свидетельствам летописцев, в этот город с большим количеством каменных зданий и церквей стекалась богатая военная добыча и дань, золотые и серебряные изделия со всего мира, в летописях упоминаются о подношениях 30 тыс. серебряных слитков за один раз. В Каракорум непрерывно, в течение нескольких десятилетий, шли караваны с богатыми военными трофеями, доставлялись с захваченных земель лучшие ремесленники для ведения строительных работ в городе. Город Великого хана (Угедея) отличался роскошью дворцов и каменных строений, соперничающих по своей красоте с самыми богатыми городами мира. Его даже сравнивали с Багдадом.

Однако неоднократные раскопки предполагаемого Каракорума или халхаского Хар-Хорина ничего не обнаружили. И самое главное, удивителен сам факт, что от величественного города не сохранилось никаких развалин. На его месте сейчас ровное поле с травами, хотя все известные в мире столицы оставили потомкам зримые следы своего процветания в виде остатков каменных стен и фундаментов.

Все небольшие находки относятся к тюркскому (тюркютскому) времени.

В результате того, что Н.Ядринцев отождествил найденную там китайскую надпись «Та-хо-линь» со столицей Каракорум, и появилась мировая сенсация об обнаруженной столице Чингисхана.

[gure]

И еще, братцы-фолки, а кто ж тогда, исходя из ваших фолк-фантазий, жил на территории собственно нынешней Монголии - родине каганатов и переселения народов? Неужто это была черная дыра? Странно как-то.

[gure]

О чем вы? В рассматриваемый период понятия Джунгария не существовало.

Вы, юрист, можете за ходом дискуссии следить-то? Или переутомились уже к концу рабочего дня? Мое утверждение - Джунгария располагалась на той территории, которую ранее занимали найманы. Смотрите выше.

[Стас]

И еще, братцы-фолки, а кто ж тогда, исходя из ваших фолк-фантазий, жил на территории собственно нынешней Монголии - родине каганатов и переселения народов? Неужто это была черная дыра? Странно как-то.

А все - наши фольки отказались от Каракорума и Орхона. Теперь и кошо-цайдамские надписи не тюркских каганов, получаются.

[АксКерБорж]

И еще, братцы-фолки, а кто ж тогда, исходя из ваших фолк-фантазий, жил на территории собственно нынешней Монголии - родине каганатов и переселения народов? Неужто это была черная дыра? Странно как-то.

Вы сами утверждали, что на территории Монголии и АРВМ существовал Нинся-Хуйский автономный район.

[АксКерБорж]

Вы, юрист, можете за ходом дискуссии следить-то? Или переутомились уже к концу рабочего дня? Мое утверждение - Джунгария располагалась на той территории, которую ранее занимали найманы. Смотрите выше.

Насколько мне известно, вы математик (правда точно не знаю, каким классам преподаете). Но почему то никак не хотите понять, что найманы так далеко на восток не ходили. Уже и источники ничто?

[gure]

Название Каракорум на тюркских языках означает «нагромождение черных камней, глыб».

Одноименные горы в Восточном Туркестане, к примеру действительно являются нагромождением черных глыб. Но в Увэр-Хангайском аймаке Монголии, с которым связывают легендарную столицу, таких гор попросту не существует. И лишь на крайнем севере и северо-западе аймака располагаются старые Хангайские горы без глыб и нагромождений, по большей части холмы, а в остальной части аймака, в т.ч. и где находятся предполагаемые останки города, простирается степная равнина.

Ну вы даете, на ложных основаниях - "если их собственный юрт находился совсем в иных местах, эдак за 1500-2000 км. (это приблизительное расстояние от северо-западных границ Восточного Туркестана/Джунгарии, где находился указанный юрт первых чингизидов, до современного халхаского Хар-хорина)" - пытаетесь делать ложные утверждения - "Как могли бы Угедей и Гуюк обустраивать город, иметь в нем свои дворцы и восседать в них". Я, конечно, понимаю, что это профессиональное юридическое, но мы то от полуграмотных судей отличаемся, у меня профессиональное образование в области ИТ, и такие логические выверты я распознаю на раз, поскольку имею немалый опыт в алгоритмизации.

Хархорин находится в пойме практически Орхона, от него недалеко, в нескольких км как раз и расположены скальные образования - курумы. Или вы думаете, что степняки город будут в горах строить? зачем? Когда можно в близлежащей степи его основать.

На месте Хархорина стоит огромный белокаменный монастырь Эрдэни-Цзу, в стене которого 108 башен-субурганов. Он и построен из камней Хархорина.

Кроме того, в китайской традиции дворцовые строения были в основном деревянными на земляном фундаменте, облицованном камнем. Стены - также земляные с каменной облицовкой. В общем, город можно было в буквальном смысле сравнять с землей. Пример тому - город Маймачен на русско-монгольской границе, рядом с Кяхтой. Там сейчас не осталось ничего от городской стены, от сотен построек и величественных храмов, которые описывают путешественники. А ведь китайцев из Маймачена погнали только в 1921 г. Стоящий не его месте Алтан-Булаг выглядит примерно как Хархорин на вашем фото. Такая же деревушка с избушками в русском стиле.

[АксКерБорж]

у меня профессиональное образование в области ИТ, и такие логические выверты я распознаю на раз, поскольку имею немалый опыт в алгоритмизации.

Поздравляю! Но вы по сути ничего не противопоставили моим суждениям, кроме абсолютно не связанного с Каракорумом будийского монастыря.