Фольк-хистори в Казахстане

[атыгай]

http://www.vostlit.info/Texts/rus3/Rubruk/frametext4.htm

ВИЛЬГЕЛЬМ ДЕ РУБРУК

ПУТЕШЕСТВИЕ В ВОСТОЧНЫЕ СТРАНЫ ВИЛЬГЕЛЬМА ДЕ РУБРУКА В ЛЕТО БЛАГОСТИ 1253

...С тех пор как мы попали ко двору Мангу, он двигался на повозках только к югу, а с этого времени начал возвращаться в северном направлении, что было и направлением к Каракоруму. Во всю дорогу я отметил только одно, о чем мне сказал в Константинополе господин Балдуин Гэно, который был там, именно: он видел удивительно только то, что он всю дорогу в путешествии поднимался и никогда не спускался. Ибо все реки текли с востока на запад или прямо, или не прямо, то есть с наклоном к югу или к северу. И я спросил священников, прибывших из Катайи, и они свидетельствовали, что от того места, где я нашел Мангу-хана, до Катайи было 20 дней пути в направлении к юго-востоку, а до Онанкеруле, настоящей земли моалов, где находится двор Чингиса, было 10 дней пути прямо на восток и в этих восточных странах не было ни одного города. Но все же там жили народы по имени су-моал 165, то есть моалы вод, ибо «су» значит «вода». Они живут рыбной ловлей и охотой, не имея никаких стад, ни крупных, ни мелких. К северу также нет ни одного города, а живет народ, разводящий скот, по имени керкисы 166. Живут там также оренгаи, которые подвязывают себе под ноги отполированные кости 167 и двигаются на них по замерзшему снегу и по льду с такой сильной быстротою, что ловят птиц и зверей. И еще много других бедных народов живет в северной стороне, поскольку им это позволяет холод; на западе соприкасаются они с землею паскатир, а это — Великая Венгрия, о которой я сказал вам выше...

Исходя из изложенного: урянхаи (Тыва) и кыргызы на северо-севере-востоке.

Великая Венгря - угры (ханты и манси) на северо-северо-западе.

Горы, реки текут на запад, примите, что Угедей похоронен возле Иртыша.

[атыгай]

http://www.vostlit.info/Texts/rus3/Rubruk/frametext5.htm

Также около Пасхи прибыл некто из Болата, где живут те немцы, ради которых главным образом я отправился туда; он сказал мне, что этот немецкий священник должен прибыть ко двору.

городом Боло, столицей Борталинской Монгольской автономной области Синьцзян - Уйгурского автономного района Китая

[атыгай]

То есть если верить Рубруку, а оснований ему не верить нет, так его информация соответствует иным источникам, то можно твердо заявить, что регионом рождения Чингизхана, царства Ван хана кераитского, первых событий по возвышению Чингизхана является Восточный Туркестан и Юго-Восточный Казахстан, современный Синзян-Уйгурский автономный округ Китая, Алматинская и Восточно-Казахстанская область.

Место рождения Чингизхана, его и Угедея погребения (если они были погребены) можно локализовать Юго-Западным Алтаем от Курчума до истоков Чёрного Иртыша .

[АксКерБорж]

Море-океан - Балхаш?

Зайсан-Нор

По Валиханову, Кумекову Б.Е., Бабкову, Шмидту и Рокхиллу, на которых ссылается в своей статье ув. Cheslav (в миру Вячеслав Долбе "О скорости и маршруте передвижения путешественников середины XIII века на пути из Сарая-Бату в Каракорум и обратно". Рига, 2012 г.) озёра Балхаш, Алаколь, Кошкарколь и Сасыкколь в 13 столетии составляли одно целое. В таком случае это было действительно море (тенгиз), представьте только его длину!

http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/942-%d0%ba%d0%be%d0%bd%d0%b8-%d0%ba%d0%be%d1%87%d0%b5%d0%b2%d0%bd%d0%b8%d0%ba%d0%be%d0%b2/page__p__122115#entry122115

(сообщение № 20)

http://annales.info/step/dolbe/2karakorum.htm

[атыгай]

И я спросил священников, прибывших из Катайи, и они свидетельствовали, что от того места, где я нашел Мангу-хана, до Катайи было 20 дней пути в направлении к юго-востоку, а до Онанкеруле, настоящей земли моалов, где находится двор Чингиса, было 10 дней пути прямо на восток и в этих восточных странах не было ни одного города.

Кстати, посмотрел по карте, выходит Мангу-хан был где в районе Эмиля и Талды-Коргана.

[атыгай]

По Валиханову, Кумекову Б.Е., Бабкову, Шмидту и Рокхиллу, на которых ссылается в своей статье ув. Cheslav (в миру Вячеслав Долбе "О скорости и маршруте передвижения путешественников середины XIII века на пути из Сарая-Бату в Каракорум и обратно". Рига, 2012 г.)

http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/942-%d0%ba%d0%be%d0%bd%d0%b8-%d0%ba%d0%be%d1%87%d0%b5%d0%b2%d0%bd%d0%b8%d0%ba%d0%be%d0%b2/page__p__122115#entry122115

(сообщение № 20)

http://annales.info/step/dolbe/2karakorum.htm

озёра Балхаш, Алаколь, Кошкарколь и Сасыкколь в 13 столетии составляли одно целое (тенгиз - море).

Рахмат уважаемый АксКерБорж!

Как доказательства? Статью не хотите написать про кереев, Ван-хана и Чингизхана? У Вас вроде имеется опыт.

С уважением,

[АксКерБорж]

Рахмат уважаемый АксКерБорж!

Как доказательства? Статью не хотите написать про кереев, Ван-хана и Чингизхана? У Вас вроде имеется опыт.

С уважением,

Доказательства отличные, может надо еще и по ССМ?

В связи с Вашей версией я вынужден изменить и свою версию.

Если раньше я связывал заселение территории современной Монголии монголоязычным народом (-ми) приблизительно с периодом 12-14 вв., когда происходила ассимиляция остатков автохтонных тюркоязычных татарских/огузских/телеских племен, называемых тюрками "калмак".

То теперь эти временные рамки вынужден отодвинуть к 10-12 вв., как и принято в официальной науке, когда аналогично пришлые монголоязычные народы ассимилировали остатки тюркских племен былых тюркских каганатов.

(опыта написания нет)

[атыгай]

Доказательства отличные, может надо еще и по ССМ?

Может быть Вы попробуете связать с ССМ? Не говоря уже о Ван хане, жайляу которого был, наверное, где-то в Ваших краях, предки Чингизхано приплыли к Онону в из Усть-Каменогорска!

http://www.vostlit.info/Texts/rus10/Sokr_skaz/text1.phtml?id=4413

СОКРОВЕННОЕ СКАЗАНИЕ

МОНГОЛЬСКИЙ ОБЫДЕННЫЙ ИЗБОРНИК

Предком Чингис-хана был Борте-Чино, родившийся по изволению Вышнего Неба. Супругой его была Гоа-Марал. Явились они, переплыв Тенгис (внутреннее море). Кочевали у истоков Онон-реки, на Бурхан-халдуне.

С уважением,

[АксКерБорж]

Имхо: путаницу создает упомянутая Карпини Онанкеруле, которую стали связывать с монгольскими Ононом и Керуленом.

Мне кажется, надо поискать соответствия в рассматриваемом Вами регионе, а также уточнить, правилен ли перевод данного названия из оригинала!

Если, к примеру, предки Чингизхана переплыли внутренне море Тенгис (Балхаш-Алаколь?) и попали в настоящую землю моалов, то как они могли попасть в Монголию?

http://www.vostlit.info/Texts/rus3/Rubruk/text7.phtml?id=3420

Если Каракорумом располагался в Семиречье, то осталось связать его с загадочным словом "Онанкеруле":

"Та земля, в которой они были сначала и где доныне находится еще двор Чингис-хана, называется Онанкеруле. Но поскольку Каракарум был той приобретенной землей, вокруг которой они расширили свои владения, то этот город — место пребывания их царей и именно там они выбирают своего хана".

Важный момент!

Это сейчас Керулен, в древнетюркских рунических памятниках (ДРП), емнип, река названа Кейре, тогда "Керуле" в слове "Онанкеруле" нельзя с точностью отождествлять с Керуленом!

И вообще, о современном ли Керулене говорится в ДРП, может о гораздо более западной реке?

[АксКерБорж]

Важный момент!

Это сейчас Керулен, в древнетюркских рунических памятниках (ДРП), емнип, река названа Кейре, тогда "Керуле" в слове "Онанкеруле" нельзя с точностью отождествлять с Керуленом!

И вообще, о современном ли Керулене говорится в ДРП, может о гораздо более западной реке?

Тюрколог Каржаубай Сарткожаулы в интвервью от 2 июля 2011 года сказал:

"...в эпоху киданей, сегиз-огузы были названы найманами, а тогуз-огузы по месту своего обитания по реке Керулен (в названии той эпохи – Кейре) были названы тогуз-кереями".

Если местом обитания кереитов (Ванхана) принять ВКО, Семиречье и южные отроги Алтая, то река Кейре/Кеуле(н) должна находиться здесь...

Кроме того, они всегда соседствовали с найманами...

[АксКерБорж]

Он-Орхон

Интересно, какой смысл вложен в слово "орхон", десять .....? (тоже возможно тёзки с монгольским Орхоном)

Не лишне было бы и поискать соответствия названиям лених кочевок и зимних стоянок Ванхана, упомянутых у РАДа: Талан-Кусаур, Дабан, Наухыр, Куба-Кая, Аутегин, Аурун-Куркин, Туш, Барай, Шырк, Кулусын, Отку-Кулан, Жалаур-Кулан, Ылат, Тарат, Айжиек, Кутыкан, Аруут, Укирит, Илат, Тартыт (за правильность передачи названий не ручаюсь, взято мной из казахского текста и подогнано под русские буквы).

[атыгай]

Названия рек не похожи.

[атыгай]

http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext3.html

Эти племена [найманов] были кочевыми 650, некоторые обитали в сильно гористых местах, а некоторые – в равнинах. Места, на которых они сидели, как упомянуто [?], таковы: Большой [Екэ] Алтай, Каракорум, где Угедей-каан, в тамошней равнине, построил величественный дворец, [137] горы: Элуй 651-Сирас и Кок-Ирдыш [Синий Иртыш], – в этих пределах обитало также племя канлы, – Ирдыш-мурэн, который есть река Иртыш, горы, лежащие между той рекой и областью киргизов и соприкасающиеся с пределами той страны, до местностей земель Могулистана, до области, в которой живал Он-хан, – по этой причине у найманов с Он-ханом постоянно была распря и вражда, – до области киргизов и до границ пустынь, соприкасающихся со страной уйгуров. Эти племена найманов и их государи были уважаемыми и сильными; они имели большое и хорошее войско; их обычаи и привычки были подобны монгольским.

[атыгай]

Имхо: путаницу создает упомянутая Карпини Онанкеруле, которую стали связывать с монгольскими Ононом и Керуленом.

На мой взгляд Восточная Монголия однозначно не согласуется с источниками.

[Мэргэн]

То есть если верить Рубруку, а оснований ему не верить нет, так его информация соответствует иным источникам, то можно твердо заявить, что регионом рождения Чингизхана, царства Ван хана кераитского, первых событий по возвышению Чингизхана является Восточный Туркестан и Юго-Восточный Казахстан, современный Синзян-Уйгурский автономный округ Китая, Алматинская и Восточно-Казахстанская область.

Место рождения Чингизхана, его и Угедея погребения (если они были погребены) можно локализовать Юго-Западным Алтаем от Курчума до истоков Чёрного Иртыша .

По фольхисторическим путям ура товариши, вперед.

[атыгай]

По фольхисторическим путям ура товариши, вперед.

Читайте источники, уважаемый Мэргэн!

В первую очередь Рашид-Ад-Дина, Марко Поло, Плано Карпини, Рубрука и т.д., ссылки есть в этой ветке.

[АксКерБорж]

Источник 13 века:

Шихаб ад-Дин Мухаммед ан-Насави (? — 1249/1250)

Думаю местность "Аргун" можно надёжно идентифицировать, как Семиречье и Восточный Туркестан.

С уважением,

В тексте записок Рубрука (если перевод точен: «а до Онанкеруле, настоящей земли моалов, где находится двор Хингиса») "Онанкеруле" зовется землей, но не рекой (-ми)!

Сопоставление неизвестного названия «Онанкеруле» с современными реками в Монголии сделал составитель комментариев к тексту: «Страну монголов, расположенную на юг и юго-восток от Байкала, называли Онон Керулэн, по имени двух главных рек - Онона и Керулэна».

Аналогично с местностью/землей "Он-Орхон"...

Имхо: это местности, отмеченные путешественниками по месту обитания племен в Семиречье и ВКО, Онанкеруле = Он керейлер (десять родов кереев), Он-Орхон = Он аргун (десять аргынских родов)

Традиция таких названий распространена: Он уйгур, Он ок и т.д.

Интересен факт:

В 1696 г. тобольский сын боярский Семён Ремезов составил, а в 1697 г. вычертил две карты, именно: «Чертёж всех сибирских градов и земель и чертёж земли всей безводной и малопроходной каменной степи». На этих картах по верхнему течению реки Талас, по южную сторону Александровского хребта, недалеко от нынешнего села Дмитриевки, центра Таласского района Киргизской ССР, указан в качестве топографического пункта «Камень Орхон».

[атыгай]

Такой же ход рассуждений о Джунгарском Алатау, как месте расположения Каракорума, обнаружил в сети:

http://forum.freekalmykia.org/index.php?showtopic=287

Карта Орбелиуса выше качеством на калмыцком форуме, видно, что Алтай находится западнее.

Орхон, скорее не река, а местность Орган.

[АксКерБорж]

Такой же ход рассуждений о Джунгарском Алатау, как месте расположения Каракорума, обнаружил в сети:

http://forum.freekalmykia.org/index.php?showtopic=287

Карта Орбелиуса выше качеством на калмыцком форуме, видно, что Алтай находится западнее.

Орхон, скорее не река, а местность Орган.

Там юзер пишет, что севернее Тянь-Шаня и западнее Алтая и ассоциирует эту местность с Джунгарией. Но это приграничье китайской Джунгарии (западные отроги Южного Алтая, где живут ойраты и казахи) и Восточно-Казахстанской области (монгольская Джунгария восточнее Алтая?).

[АксКерБорж]

Орхон, скорее не река, а местность Орган.

Если внутреннее море (тенгис), через которое по легенде у РАДа переплыли предки Чингизхана, отождествить с единым когда-то водоемом Балхаш-Алаколь, то и гора Эргуне-кон, которую они якобы растопили, должна быть где-то поблизости (Он-Орхон - Органум - Аргун - Эргуне-кон?)

[Мэргэн]

Читайте источники, уважаемый Мэргэн!

В первую очередь Рашид-Ад-Дина, Марко Поло, Плано Карпини, Рубрука и т.д., ссылки есть в этой ветке.

Насчёт многих источников, господа.

И ныне в 21 веке, в веке телевидения, интернета, компьютера и мобильных связей не всегда можно верить тому, что написано многими. О сегодняшных монголах и Монголии сплошь и всюду необьективные взгляды и писания. Не то, что о монголов в 13 веке.

[атыгай]

Если внутреннее море (тенгис), через которое по легенде у РАДа переплыли предки Чингизхана, отождествить с единым когда-то водоемом Балхаш-Алаколь, то и гора Эргуне-кон, которую они якобы растопили, должна быть где-то поблизости (Он-Орхон - Органум - Аргун - Эргуне-кон?)

Бальзам налили на аргынскую душу, уважаемый АксКерБорж!

Классный намёк про гору Арганаты на юго-восточном побережье Балхаша.

С уважением,

[Берiк]

Бальзам налили на аргынскую душу, уважаемый АксКерБорж!

Классный намёк про гору Арганаты на юго-восточном побережье Балхаша.

С уважением,

Что интересно неоднократо встречал в сети версию о происхождении племени Аргын от племени Татар(якобы истребленном Чингис-ханом под корень), недавно где-то здесь по одной из ссылок тоже прочитал что Аргыны это Татары, впоследствии переименованные как Аргыны. Всвязи с этим было бы интересно узнать примерный расклад родов внутри древнего племени Татар, есть ли там среди этих родов что-то близко стоящее к наименованию Аргын, если версия допустим верна(в чем я сильно сомневаюсь), то должен быть какой-то из их родов именоваться примерно как Аргын.

В целом придерживаюсь примерной версии уважаемого АксКерБоржа, в том что наши тюркские племена, когда-то полностью населяли монгольский ареал, впоследствии вследствии постепенной миграции покинувших ареал обитания за исключением остатков(кто-то всегда остается) которые были затем ассимилированы монгольскими народами, и отсюда как следствие наличие примерно одинаковых но уже трансформированных другой(монгольской стороной)слов допустим среди многих тюркских(в основе нетрансформированных или же незначительно трансформированных по разделению тюркских языковых классификаций) и монгольских народов, чем сейчас апеллируют многие наши братья монголы, доказывая что это есть монголизмы в казахском языке(причем апелляция идет терминами применимыми не только в казахском языке, но и к примеру карачаево-балкарском, ну которые уже совсем далеко от Монголии, что уже не сообразуется с логикой монгольских братьев), а может это напротив древние тюркизмы в монгольском? И кстати если исходить логически из научных генетических выкладок, то на данный момент та же гаплогруппа C3, вроде представлена среди Казахского народа даже поболее чем среди Монгольского народа, что можно рассматривать именно в Монгольском народе как остаток древних тюркских племен, но тогда уже так называемую монгольскую гаплогруппу C3, надо переименновывать как тюркскую, возможно так будет вернее))).

[атыгай]

Что интересно неоднократо встречал в сети версию о происхождении племени Аргын от племени Татар(якобы истребленном Чингис-ханом под корень), недавно где-то здесь по одной из ссылок тоже прочитал что Аргыны это Татары, впоследствии переименованные как Аргыны. Всвязи с этим было бы интересно узнать примерный расклад родов внутри древнего племени Татар, есть ли там среди этих родов что-то близко стоящее к наименованию Аргын, если версия допустим верна(в чем я сильно сомневаюсь), то должен быть какой-то из их родов именоваться примерно как Аргын.

В целом придерживаюсь примерной версии уважаемого АксКерБоржа, в том что наши тюркские племена, когда-то полностью населяли монгольский ареал, впоследствии вследствии постепенной миграции покинувших ареал обитания за исключением остатков(кто-то всегда остается) которые были затем ассимилированы монгольскими народами, и отсюда как следствие наличие примерно одинаковых но уже трансформированных другой(монгольской стороной)слов допустим среди многих тюркских(в основе нетрансформированных или же незначительно трансформированных по разделению тюркских языковых классификаций) и монгольских народов, чем сейчас апеллируют многие наши братья монголы, доказывая что это есть монголизмы в казахском языке(причем апелляция идет терминами применимыми не только в казахском языке, но и к примеру карачаево-балкарском, ну которые уже совсем далеко от Монголии, что уже не сообразуется с логикой монгольских братьев), а может это напротив древние тюркизмы в монгольском? И кстати если исходить логически из научных генетических выкладок, то на данный момент та же гаплогруппа C3, вроде представлена среди Казахского народа даже поболее чем среди Монгольского народа, что можно рассматривать именно в Монгольском народе как остаток древних тюркских племен, но тогда уже так называемую монгольскую гаплогруппу C3, надо переименновывать как тюркскую, возможно так будет вернее))).

Чуть-чуть вглубь, уважаемый Берик - где ссылки.

С уважением,

[Ержан]

Интересно, название горной цепи Каракорум в каком веке появилось? По РАДу город Каракорум получил своё название от названия горы.