Фольк-хистори в Казахстане

[Акскл]

Хукер, вашим цитатам - грош цена, т.к. вы не приводите ссылочной информации - автора, название книги или журнала, год издания, издательство, номера страниц и т.п., или хотя бы интернет-линк.

[АксКерБорж]

Мне кажется все намного проще, остатки тюрков (или калмаки) в Монголии на момент прихода монголов - это ныне здраствующие среди монголов племена хэрэйд, найман, залайр, хонгодор и др. (см: выше цитату из Аристова), которые действительно были омонголены, ни то чтоб какие то кипчаки были отатарены своими собратьями.

Ведь кереиты и найманы и есть остатки тогуз огузов или Уйгурского каганата и тукю.

Имхо, пришлыми или собственно монголами и монголоязычными были: халха, дурбен/дорбет, буриат, олют, зюнгар и др.

Поразмыслив решил поправить себя:

Имхо, пришедшие в 12-14 вв. из Приамурья в Монголию монголоязычные предки современных монгольских народов на тот период не имели родоплемен в том виде, какими мы видим их у тюрков-номадов, ибо новые обитатели степи не были номадами по существу.

Таким образом, имхо, пришли в степь именно ХАЛХА, а не конкретные роды!

Ассимилировав и омонголив тюркских калмыков (остатки родоплемен) они, переняв многое, стали полноправными номадами с разветвленной родоплеменной структурой и кочевым бытом.

НО, как всегда заимствованное всегда слегка отличается от основной базы в слабую сторону, так мы не видим у "новых" монгольских родоплемен тамг, уранов, на лошадь садятся справа (как таежные тунгусы на оленя), этнонимы искажены на манер языка пришедших, а этноним халха стал безликим, географическим названием.

В результате монголы имеют в своей культуре и языке 2 ПЛАСТА - тюркско-кочевой и шивэйско/халхаско-лесной, приречный.

[Hooker]

Поразмыслив решил поправить себя:

Имхо, пришедшие в 12-14 вв. из Приамурья в Монголию монголоязычные предки современных монгольских народов на тот период не имели родоплемен в том виде, какими мы видим их у тюрков-номадов, ибо новые обитатели степи не были номадами по существу.

Таким образом, имхо, пришли в степь именно ХАЛХА, а не конкретные роды!

Ассимилировав и омонголив тюркских калмыков (остатки родоплемен) они, переняв многое, стали полноправными номадами с разветвленной родоплеменной структурой и кочевым бытом.

НО, как всегда заимствованное всегда слегка отличается от основной базы в слабую сторону, так мы не видим у "новых" монгольских родоплемен тамг, уранов, на лошадь садятся справа (как таежные тунгусы на оленя), этнонимы искажены на манер языка пришедших, а этноним халха стал безликим, географическим названием.

В результате монголы имеют в своей культуре и языке 2 ПЛАСТА - тюркско-кочевой и шивэйско/халхаско-лесной, приречный.

[gure]

Поразмыслив решил поправить себя:

Имхо, пришедшие в 12-14 вв. из Приамурья в Монголию монголоязычные предки современных монгольских народов на тот период не имели родоплемен в том виде, какими мы видим их у тюрков-номадов, ибо новые обитатели степи не были номадами по существу.

Таким образом, имхо, пришли в степь именно ХАЛХА, а не конкретные роды!

Ассимилировав и омонголив тюркских калмыков (остатки родоплемен) они, переняв многое, стали полноправными номадами с разветвленной родоплеменной структурой и кочевым бытом.

НО, как всегда заимствованное всегда слегка отличается от основной базы в слабую сторону, так мы не видим у "новых" монгольских родоплемен тамг, уранов, на лошадь садятся справа (как таежные тунгусы на оленя), этнонимы искажены на манер языка пришедших, а этноним халха стал безликим, географическим названием.

В результате монголы имеют в своей культуре и языке 2 ПЛАСТА - тюркско-кочевой и шивэйско/халхаско-лесной, приречный.

Весна берет свои права, а я за ваше здоровье всерьез опасаюсь, уважаемый. Все меньше внятных слов, одни домыслы и перевирание фактов.

[alp-bamsi]

Поразмыслив решил поправить себя:

Имхо, пришедшие в 12-14 вв. из Приамурья в Монголию монголоязычные предки современных монгольских народов на тот период не имели родоплемен в том виде, какими мы видим их у тюрков-номадов, ибо новые обитатели степи не были номадами по существу.

Таким образом, имхо, пришли в степь именно ХАЛХА, а не конкретные роды!

Ассимилировав и омонголив тюркских калмыков (остатки родоплемен) они, переняв многое, стали полноправными номадами с разветвленной родоплеменной структурой и кочевым бытом.

НО, как всегда заимствованное всегда слегка отличается от основной базы в слабую сторону, так мы не видим у "новых" монгольских родоплемен тамг, уранов, на лошадь садятся справа (как таежные тунгусы на оленя), этнонимы искажены на манер языка пришедших, а этноним халха стал безликим, географическим названием.

В результате монголы имеют в своей культуре и языке 2 ПЛАСТА - тюркско-кочевой и шивэйско/халхаско-лесной, приречный.

Ну и чувство юмора у вас. Особенно убил: тунгусы и олени

[gure]

Ну и чувство юмора у вас. Особенно убил: тунгусы и олени

Боюсь, что ЭТО уже не чувство юмора... Это уже близко к диагнозу ))))

[АксКерБорж]

Из всех народов мира по моему только монголы шарахаются от своей прежней, докочевнической истории, так полюбилась им роль "великих степных конных завоевателей", полученная в результате чудовищной исторической ошибки: по созвучию тюркского мугул с шивэйским мэн-гу; по схожести территории на период 12 - 14 вв.

Столько сил положено китайцами, арабами, персами, армянами, европейцами, русскими, современными тюркологами и монголоведами, археологами и историками, но нет, монголам лесная история не нужна! Подавай славу потомка огузов и волка Чингизхана!

[АксКерБорж]

Ну и чувство юмора у вас. Особенно убил: тунгусы и олени

Читать надо больше и это сохранит вас.

С.И.Вайнштейн дает сравнение в книге «Проблема происхождения оленеводства в Евразии» (стр. 37, 38, 43, 46), где приводит мнения Г.М.Василевича и М.Г.Левина: «Тувинцы-тоджинцы и тофалары (АКБ: т.е. тюрки) садятся на оленя слева, а эвенки и эвены (АКБ: тунгусо-маньчжуры) – справа. Действительно, различия между этими двумя типами очень велики. Саянские оленеводы садятся на оленя слева, тунгусские – справа. У оленеводов Саян посадка на оленя слева сохраняла традицию коневодства и тогда, когда была освоена верховая езда на седле со стременами (аналогичном конскому). причем особенности первого развились под влиянием тюрок-коневодов (АКБ: посадка с левого бока), а второго под влиянием коневодов-монголов (АКБ: посадка с правого бока). Возникает вопрос, почему в тунгусских языках название вьючного оленьего седла «эмэгэн» созвучно названию конского седла «эмээл» у монголов. Имеются и некоторые другие тунгуссо-монгольские параллели в оленеводстве эвенков и коневодстве монголов. Заметим также, что тунгусское и монгольское названия для лошади совпадают».

[АксКерБорж]

Историк Оловинцев считает, что монголы не имеют никакого отношения к ЧХ и его завоеваниям, и что монголы появились на исторической арене через два века после тех событий. Это написано в его книга, в инете нет инфы.

не историк, а обыкновенный дилетант, спекулирующий на весьма дискуссионной теме

таких сейчас полным-полно, благо интернет терпит

Академик Анатолий Оловинцов «Тюрки или монголы? Эпоха Чингисхана» (презентация книги, в которой автор приводит одиннадцать неопровержимых доказательств, свидетельствующих о том, что государственным языком монгольской империи был тюркский язык)

http://today.kz/ru/n...011-09-23/51089

[gure]

а второго под влиянием коневодов-монголов (АКБ: посадка с правого бока).

С чего вы взяли, что монголы на лошадь садятся справа? В каком таком узоре на потолке вы это увидали? А потом на таком ложном посыле строите свои бредовые умозаключения, впрочем, как обычно.

[alp-bamsi]

Читать надо больше и это сохранит вас.

Я не над ошибками смеюсь, а над стилью

[Dark_Ambient]

Академик Анатолий Оловинцов «Тюрки или монголы? Эпоха Чингисхана» (презентация книги, в которой автор приводит одиннадцать неопровержимых доказательств, свидетельствующих о том, что государственным языком монгольской империи был тюркский язык)

http://today.kz/ru/n...011-09-23/51089

голь на выдумки хитра (с) народная мудрость

[gure]

Из всех народов мира по моему только монголы шарахаются от своей прежней, докочевнической истории,

Докочевническая история у монголов, тюрков и тунгусов была одна. И вряд ли лесная. Скорее, на границе леса и степи в Саяно-Алтае и Забайкалье.

[АксКерБорж]

С чего вы взяли, что монголы на лошадь садятся справа? В каком таком узоре на потолке вы это увидали? А потом на таком ложном посыле строите свои бредовые умозаключения, впрочем, как обычно.

Первый раз встречаю наивного Гуру. Конечно не сам придумал.

Помните тему про отличия между нашими народами? которая нынче покоится здесь.

Так вот, там я пытался перечислить основные принципиальные различия несмотря на все общее внешнее сходство, причину этих различий я напрямую связываю с правильностью выводов ученых о переходе монголов от лесного к кочевому хозяйствованию в недавнем "обозримом" прошлом. Для чего попытался там привести ряд примеров (буду называть действа в настоящем времени)))):

1. Разная установка юрт по отношению к сторонам света;

2. У казахов стрижка гривы и хвоста лошади считается смертным табу, у монголов это торжественный обряд;

3. Казахи таврят лошадей и верблюдов обязательно с левой стороны, монголы не обязательно так, зачастую с правой;

4. Казахи доят коров, яков и кобыл непременно с левой стороны, монголы коров и яков с правой стороны;

5. Казахи садятся на лошадь обязательно с левой стороны (есть даже специальное название этой стороне "атқа мінер жақ", тогда как правую называют "қамшылар жақ"), у монголов посадка на лошадь строго не регламентируется (см: выше приведенная цитата из Ванштейна, если надо, то приведу еще другие);

6. Казахи принципиально не употребляют грызунов (ислам здесь нипричем), монголы употребляют сурков, мясо которых считают деликатесом;

7. У казахов рыба хоть и не мясо, но от нее не отказываются, тем более живущие у крупных водоемов, у монголов на ловлю и употребление рыбы существует сакральный запрет;

8. Казахи при приготовлении специально переваривают мясо, монголы с точностью наоборот, специально недоваривают мясо и едят полусырым.

9. Казахи солят еду обильно, а для мяса делают специальный рассол «тұздық», монголы традиционно недосаливают пищу;

10. Казахи сеют в основном просо, монголы ничего;

11. Разный запах одежды;

12. У казахов развито многоженство (ислам здесь нипричем), у монголов отсутствует;

13. У казахов древняя традиция сватовства с их младенчества (и даже с люльки) и несовершеннолетнего возраста, у монголов отсутствует;

14. У казахов древняя традиция сватовства с материнским родом, у монголов отсутствует;

15 У казахов древняя традиция калыма за невесту, у монголов отсутствует;

16. У казахов древняя традиция аменгерства, у монголов отсутствует;

17. У казахов древняя традиция аманатства, у монголов отсутствует;

18. У казахов древняя традиция возведения в ханы обязательно поднятием избранного на белой кошме к Небу, у монголов отсутствует;

19. У казахов древняя традиция запрета на браки внутри ближайших семи колен, у монголов отсутствует;

и т.д.

Вспомнили?

Да, зря переживал Алпамыс, монголы мне явно не дадут гражданства! Скорее как белорусскому батьке заказана дорога на запад, мне на восток, хотя так хотелось порыбачить там.

Докочевническая история у монголов, тюрков и тунгусов была одна. И вряд ли лесная. Скорее, на границе леса и степи в Саяно-Алтае и Забайкалье.

Браво Гуру! Вы еще забыли корейцев с японцами из этой же единой алтайской семьи!

[Стас]

Фольк - как бред сивой кобылы - еще никто не рассматривал?

[arstanomar]

Академик Анатолий Оловинцов «Тюрки или монголы? Эпоха Чингисхана» (презентация книги, в которой автор приводит одиннадцать неопровержимых доказательств, свидетельствующих о том, что государственным языком монгольской империи был тюркский язык)

http://today.kz/ru/n...011-09-23/51089

Ссылка: http://today.kz/ru/news/kazakhstan/2011-09-23/51089

[arstanomar]

Фольк - как бред сивой кобылы - еще никто не рассматривал?

А вся мудрость вышла из народа (falk), и Вы тоже оттуда, и знания Ваши из того же источника!

[Стас]

Не, не выходила мудрость из народа. Она в нем и осталась.

[gure]

5. Казахи садятся на лошадь обязательно с левой стороны (есть даже специальное название этой стороне "атқа мінер жақ", тогда как правую называют "қамшылар жақ"), у монголов посадка на лошадь строго не регламентируется (см: выше приведенная цитата из Ванштейна, если надо, то приведу еще другие);

Недостатки и ненаблюдательность исследователя, т.е., его домыслы, не стоит выдавать за факт. Нигде здесь не написано, что монголы садятся справа. Они так и не делают, потому что садятся слева. Например, меня маленького только так и учили. Мой собственный опыт вы опровергнуть никак не сможете.

Да и физиологически правую ногу задирать легче, вы сами попробуйте ногами подвигать. Поэтому посадка слева еще и этим фактором обусловлена.

Браво Гуру! Вы еще забыли корейцев с японцами из этой же единой алтайской семьи!

Докажите, что тюрки и монголы произошли от разных обезьян.

[gure]

Да, кстати, АКБ, судя по результатам ваших медитаций и данным генетического популяционного анализа, страшные лесные маньчжурские шивэи и чуть ли не половину казахов ассимилировали помимо тюркских калмаков. Как же так, а? Где же чистота тюркской крови, которую казахи сохраняли столетиями? Ну какой извив мысли вы найдете, чтобы свести воедино с вашими домыслами массовое присутствие гаплогруппы С3 в генотипе казахов, монголов и тунгусских народов? Давайте, давайте, так мало безудержного веселья в нашей жизни. Дайте нам шанс посмеяться вволю.

[АксКерБорж]

Да, кстати, АКБ, судя по результатам ваших медитаций и данным генетического популяционного анализа, страшные лесные маньчжурские шивэи и чуть ли не половину казахов ассимилировали помимо тюркских калмаков. Как же так, а? Где же чистота тюркской крови, которую казахи сохраняли столетиями? Ну какой извив мысли вы найдете, чтобы свести воедино с вашими домыслами массовое присутствие гаплогруппы С3 в генотипе казахов, монголов и тунгусских народов? Давайте, давайте, так мало безудержного веселья в нашей жизни. Дайте нам шанс посмеяться вволю.

Опять "страшные лесные шивэи"? Чего вы так боитесь своего прошлого и своих прямых предков? Мне так это смешно выглядит со стороны...

А на гуруский поток мыслей отвечу, что все было наверняка с точностью наоборот, такой вариант вы не проворачивали в голове? Что все эти гаплогруппы у монголоязычных народов получены от омонголенных ими тюркских калмыков, то бишь остатков тюркских племен Монголии - кереитов, найманов, жалаиров и прочих и прочих?

Имхо: в этом "генетическом" вопросе окончательная точка может быть поставлена лишь при проведении ДНК-анализа останков тюрков Монголии из захоронений тогуз-огузов Уйгурского каганата, тюрков "шато" и прочих. Согласны со мной, ГУРУ?

[АксКерБорж]

Да, кстати, АКБ, судя по результатам ваших медитаций и данным генетического популяционного анализа, страшные лесные маньчжурские шивэи и чуть ли не половину казахов ассимилировали помимо тюркских калмаков. Как же так, а? Где же чистота тюркской крови, которую казахи сохраняли столетиями? Ну какой извив мысли вы найдете, чтобы свести воедино с вашими домыслами массовое присутствие гаплогруппы С3 в генотипе казахов, монголов и тунгусских народов? Давайте, давайте, так мало безудержного веселья в нашей жизни. Дайте нам шанс посмеяться вволю.

Опять "страшные лесные шивэи"? Чего вы так боитесь своего прошлого и своих прямых предков? Мне так это смешно выглядит со стороны...

А на гуруский поток мыслей отвечу, что все было наверняка с точностью наоборот, такой вариант вы не проворачивали в голове? Что все эти гаплогруппы у монголоязычных народов получены от омонголенных ими тюркских калмыков, то бишь остатков тюркских племен Монголии - кереитов, найманов, жалаиров и прочих и прочих?

Имхо: в этом "генетическом" вопросе окончательная точка может быть поставлена лишь при проведении ДНК-анализа останков тюрков Монголии из захоронений тогуз-огузов Уйгурского каганата, тюрков "шато" и прочих. Согласны со мной, ГУРУ?

[gure]

Опять "страшные лесные шивэи"?

А на гуруский поток мыслей отвечу, что все было наверняка с точностью наоборот, такой вариант вы не проворачивали в голове? Что все эти гаплогруппы у монголоязычных народов получены от омонголенных ими тюркских калмыков, то бишь остатков тюркских племен Монголии - кереитов, найманов, жалаиров и прочих и прочих?

Имхо: в этом "генетическом" вопросе окончательная точка может быть поставлена лишь при проведении ДНК-анализа останков тюрков Монголии из захоронений тогуз-огузов Уйгурского каганата, тюрков "шато" и прочих. Согласны со мной, ГУРУ?

Честно, не понимаю других причин, почему у всех монгольских и тунгусских народов C3 зашкаливает (что понятно ввиду тысячелетних контактов, как минимум с эпохи Ляо-Цзинь), а среди иноязычных только у казахов из тюрков и хазарейцев из ираноязычных. Простая, не казхастанско-фолькхисторическая логика подсказывает, что казахи-то и есть более монголизированные, нежели остальные их сородичи по языковой группе, даже тюрки Саяно-Алтая, культурно контактирующие с монголами до сих пор. Огромный пласт монгольской лексики, огромный генетический вклад в генотип нации - все говорит об одном, о большом монгольском субстрате в вашей нации. Чего вы так боитесь своего прошлого и своих прямых предков? Мне так это смешно выглядит со стороны... Берите пример с хазарейцев, которые своей "монгольскости" отнюдь не чураются.

[alp-bamsi]

Честно, не понимаю других причин, почему у всех монгольских и тунгусских народов C3 зашкаливает (что понятно ввиду тысячелетних контактов, как минимум с эпохи Ляо-Цзинь), а среди иноязычных только у казахов из тюрков и хазарейцев из ираноязычных. Простая, не казхастанско-фолькхисторическая логика подсказывает, что казахи-то и есть более монголизированные, нежели остальные их сородичи по языковой группе, даже тюрки Саяно-Алтая, культурно контактирующие с монголами до сих пор. Огромный пласт монгольской лексики, огромный генетический вклад в генотип нации - все говорит об одном, о большом монгольском субстрате в вашей нации. Чего вы так боитесь своего прошлого и своих прямых предков? Мне так это смешно выглядит со стороны... Берите пример с хазарейцев, которые своей "монгольскости" отнюдь не чураются.

Прочитали в википедии да? Там устаревшие результаты ДНК. Которые не учли родоплеменное деление казахов. С3 не зашкаливает у казахов. По моему старкластер у казахов около 20%. Можете смотреть тему "ДНК проект казахов".

[gure]

А тут поупражняюсь немножко в блиц-ответах

1. Разная установка юрт по отношению к сторонам света;

У нас дверь смотрит на юг, северная сторона глухая из-за сильных ветров в открытой степи. Чтоб в буран дверь не замело, чтоб в юрту не задувало. Голый практицизм, никакой мистики. Дома деревянные в Бурятии тоже выходом на юг ориентируют, кстати

2. У казахов стрижка гривы и хвоста лошади считается смертным табу, у монголов это торжественный обряд;

Оленей казахи тоже раньше не стригли, видимо. А древние коневоды монголы своих коней стригли.

3. Казахи таврят лошадей и верблюдов обязательно с левой стороны, монголы не обязательно так, зачастую с правой;

Ничего не могу сказать, не интересовался

4. Казахи доят коров, яков и кобыл непременно с левой стороны, монголы коров и яков с правой стороны;

У казахов есть яки? Где? По поводу дойки - х.з., доят как могут.

5. Казахи садятся на лошадь обязательно с левой стороны (есть даже специальное название этой стороне "атқа мінер жақ", тогда как правую называют "қамшылар жақ"), у монголов посадка на лошадь строго не регламентируется (см: выше приведенная цитата из Ванштейна, если надо, то приведу еще другие);

Полная ерунда. Садятся слева.

6. Казахи принципиально не употребляют грызунов (ислам здесь нипричем), монголы употребляют сурков, мясо которых считают деликатесом;

Тарбаганы в лесу не водятся, поэтому у казахов с их лесных времен не осталось такой привычки. Монголы в степях крутятся еще с тех пор, когда скот не приручили, потому и сохранили традиции степной охоты и собирательства - лук мангир, клубни саранки, тарбаганы.

7. У казахов рыба хоть и не мясо, но от нее не отказываются, тем более живущие у крупных водоемов, у монголов на ловлю и употребление рыбы существует сакральный запрет;

Живущие возле Байкала и других крупных озер монголы рыбу употребляют. А так степной человек к ней относится брезгливо. Потому что степной уже несколько тысяч лет.

8. Казахи при приготовлении специально переваривают мясо, монголы с точностью наоборот, специально недоваривают мясо и едят полусырым.

Зубы зато белые у худонских монголов, и витамины целее, которых в степи не хватает. А вы у каких-то сартов переняли обычай варить похлебку. Кстати, и топливо в степи дефицит - попробуй запастись аргалом для долгой и ненужной варки. Потому наш обычай - самый степной.

9. Казахи солят еду обильно, а для мяса делают специальный рассол «тұздық», монголы традиционно недосаливают пищу;

И о чем это? Опять об обычаях сартов с их недостатком свежего мяса?

10. Казахи сеют в основном просо, монголы ничего;

Казахов-хотонов заставляют ))) А на самом деле, хорчины и дагуры занимались своим автохтонным земледелием с элементами ирригации уже много столетий назад.

11. Разный запах одежды;

У нас мужской если чо, даже у монгольских женщин )))

12. У казахов развито многоженство (ислам здесь нипричем), у монголов отсутствует;

Было, было многоженство. Да и сейчас нередко встречается, но в форме адюльтера, ведь оно неузаконено.

13. У казахов древняя традиция сватовства с их младенчества (и даже с люльки) и несовершеннолетнего возраста, у монголов отсутствует;

Моего деда женили подростком на девушке старше его, моей бабушке. И это еще в 20 в. Что было в 19-18-17 и далее - читайте в исторических источниках, благо они доступны.

14. У казахов древняя традиция сватовства с материнским родом, у монголов отсутствует;

Был когда то такой архаичный обычай, но монголы в общем-то с родового строя давно, еще при Чингисхане, ушли в этатизм. Правда, царская администрация принудительно родовой строй бурятам вернула. До сих пор страдаем.

15 У казахов древняя традиция калыма за невесту, у монголов отсутствует;

Был калым у многих монгольских групп, но и за невестой должны были дать приличное приданное.

16. У казахов древняя традиция аменгерства, у монголов отсутствует;

Не понял что это

17. У казахов древняя традиция аманатства, у монголов отсутствует;

Аманаты монгольские сидели при цинском дворе в Пекине. Меж собой как то без большой дикости, видать, обходились

18. У казахов древняя традиция возведения в ханы обязательно поднятием избранного на белой кошме к Небу, у монголов отсутствует;

Формально последние монгольские ханы - Цинские богдыханы, а у них ритуал китайский или маньчжурский, скорее всего. До перехода в цинское подданство обычай был.

19. У казахов древняя традиция запрета на браки внутри ближайших семи колен, у монголов отсутствует;

Да ну? Кто вам это сказал? Запрет семи поколений существует и по настоящее время.