Фольк-хистори в Казахстане

[АксКерБорж]

Слово Тэнгэри не имеет отношения к понятию "Создатель", поскольку самого такого понятия в восточноазиатской духовной культуре нет, она не находилась под влиянием монотеизма.

Почему же? Есть. Казахи Бога, Всевышнего часто называют среди других названий и как Жаратқан или Жасаған (Создатель, Творец).

[АксКерБорж]

Монголы просто отрекаются от своей матушки-оленихи... Им тюркский Тенгри больше нравится...

Во-во! И даже от своих предков шивэйцев и мохэ отреклись! Не хотят признавать и все тут! Подавай им все тюркское: хуннов, тюркютов, волка, юрту, коня.

[АксКерБорж]

у тюрко-монголов

Я знаю только одного истинного тюрко-монгола, моего "сэнсэя" по казахскому, узбекскому и монгольскому языкам.

[АксКерБорж]

Гы, вот правда и открылась )))

Вы пропустили мимо другую часть вопроса про необходимость приведения ссылок на письменные источники о раннем поклонении монголов Тенгри.

[gure]

Вы пропустили мимо другую часть вопроса про необходимость приведения ссылок на письменные источники о раннем поклонении монголов Тенгри.

Материалов по монгольскому, в том числе бурятскому, шаманизму - множество, в них представлены очень архаичные космологические представления. Письменные источники как таковые начинаются с Тайной истории и ханских ярлыков 13 века, при том, что еще не расшифрованы киданьские рукописи.

Сам факт отсутствия письменных источников не говорит ни о несуществовании народа, ни об отсутствии у него развитой мифологии. Первые письменные источники на германсикх языках появились, дай бог, к десятому веку нашей эры, а ведь еще Юлий Цезарь с германцами воевал.

Сам факт того, что Тэнгэри у монголов остался в своем основном значении - Неба как физической, материальной сущности (как и у китайцев и других дальневосточных народов), говорит о древнем использовании этого слова.

[gure]

Почему же? Есть. Казахи Бога, Всевышнего часто называют среди других названий и как Жаратқан или Жасаған (Создатель, Творец).

Казахи вообще-то к восточно-азиатскому культурному ареалу относятся только в силу исторических корней, не более. Вы щас в другом духовном мире живете, и даже не понимаете, что на Востоке и Юге Азии нет понятия бога творца в том смысле, какой он имеет в монотеистических религиях семитского корня.

О том, что Тэнгэри никакого отношения к понятию создателя не имеет говорит то, что Отец-Небо идет в паре с Матерью-Землей.

[gure]

Во-во! И даже от своих предков шивэйцев и мохэ отреклись! Не хотят признавать и все тут! Подавай им все тюркское: хуннов, тюркютов, волка, юрту, коня.

Не отрекайтесь от своих дальних родичей оленеводов и тундровиков, уважаемые казахстанцы. Для вас это более определенно и ощутимо, чем шивэйцы и мохэ для монголов.

[gure]

И, кстати, хочется услышать соображения о дистрибуции гаплогруппы C3. О генетической связи казахов, хазарейецв и эвенков.

[alp-bamsi]

Не отрекайтесь от своих дальних родичей оленеводов и тундровиков, уважаемые казахстанцы. Для вас это более определенно и ощутимо, чем шивэйцы и мохэ для монголов.

Уважаемый Гуре. Казахстанцы вас не поняли

[Аrсен]

2. Аrсен совершенно прав - как можно использовать божественные ассоциации с Тангри как вторичные, если Он – и первопричина, первооснова и начало всего сущего?

В своем путешествии в 921—922 гг. Ибн Фадлан писал о кочевых тюрках:

А если постигнет одного из них несправедливость или случится с ним какое-либо дело неприятное ему, он подымает свою голову к небу и говорит: «Бир тенгри», а это по-турецки (значит) «богом одним», так как «бир» по-турецки «один», а «тенгри» — бог (Аллах) на языке турок[5]

[gure]

В своем путешествии в 921—922 гг. Ибн Фадлан писал о кочевых тюрках:

А если постигнет одного из них несправедливость или случится с ним какое-либо дело неприятное ему, он подымает свою голову к небу и говорит: «Бир тенгри», а это по-турецки (значит) «богом одним», так как «бир» по-турецки «один», а «тенгри» — бог (Аллах) на языке турок[5]

Тюрки-мусульмане в 10 в. уже в Индию вторгались, ничего странного в использовании тюркской фразеологии для выражения исламских понятий нет.

[gure]

Уважаемый Гуре. Казахстанцы вас не поняли

Зато поймут цаатаны, тофалары, наши сойоты, долгане и т.д.

[АксКерБорж]

Материалов по монгольскому, в том числе бурятскому, шаманизму - множество, в них представлены очень архаичные космологические представления. Письменные источники как таковые начинаются с Тайной истории и ханских ярлыков 13 века, при том, что еще не расшифрованы киданьские рукописи.

Сам факт отсутствия письменных источников не говорит ни о несуществовании народа, ни об отсутствии у него развитой мифологии. Первые письменные источники на германсикх языках появились, дай бог, к десятому веку нашей эры, а ведь еще Юлий Цезарь с германцами воевал.

Сам факт того, что Тэнгэри у монголов остался в своем основном значении - Неба как физической, материальной сущности (как и у китайцев и других дальневосточных народов), говорит о древнем использовании этого слова.

Зачёт. Пока что-с...

[АксКерБорж]

Казахи вообще-то к восточно-азиатскому культурному ареалу относятся только в силу исторических корней, не более. Вы щас в другом духовном мире живете, и даже не понимаете, что на Востоке и Юге Азии нет понятия бога творца в том смысле, какой он имеет в монотеистических религиях семитского корня.

Вы про позднее влияние буддизма? Отвлекитесь от современности вконец.

О том, что Тэнгэри никакого отношения к понятию создателя не имеет говорит то, что Отец-Небо идет в паре с Матерью-Землей.

Опять к тюркам клонитесь?

[АксКерБорж]

Не отрекайтесь от своих дальних родичей оленеводов и тундровиков, уважаемые казахстанцы. Для вас это более определенно и ощутимо, чем шивэйцы и мохэ для монголов.

Не будьте голословным, ув. Гуру. Я же в свою очередь по шивэям и мохэ как о прямых ваших предках привел достаточное количество данных.

Ждем-с про тундру.

[gure]

Вы про позднее влияние буддизма? Отвлекитесь от современности вконец.

Это я вам от исламского влияния советую отказаться при реконструкции верований ваших же предков.

Кто создал Небо? Кто создал Землю? Расскажите об этом по монгольским, тюркским или китайско-японско-корейским материалам.

Дальневосточная натурфилософия, от которой древнюю религию тюрков и монголов отделять нельзя ни в коем случае (я считаю, что идею Неба как проводника высшего Закона и бла-бла-бла в Китай занесли именно степные кочевники, создатели протокитайских царств), не знает бога-творца. Мир безначален, более того, он многомерен, состоит из множества миров.

Опять к тюркам клонитесь?

Да нет, тюрки о Тенгри как о небе узнали из переводов датчанина, а монголы уже несколько тысячелетий о нем каждый день говорят.

[gure]

Не будьте голословным, ув. Гуру. Я же в свою очередь по шивэям и мохэ как о прямых ваших предках привел достаточное количество данных.

Ждем-с про тундру.

Выше я перечислил некоторых из живущих ныне и процветающих тюрков-оленеводов, тюрков-таежников и тюрков-тундровиков. Направление для развития тюркской солидарности задал, вы уж дальше сами делайте выводы и решайте.

[АксКерБорж]

Кто создал Небо? Кто создал Землю? Расскажите об этом по монгольским, тюркским или китайско-японско-корейским материалам.

Дальневосточная натурфилософия, от которой древнюю религию тюрков и монголов отделять нельзя ни в коем случае (я считаю, что идею Неба как проводника высшего Закона в Китай занесли именно степные кочевники, создатели протокитайских царств), не знает бога-творца.

Полностью с вами согласен, но с пометкой - тюрки. Ведь предки современных монголоязычных народов стали степными кочевниками не ранее 11 века, не так ли? И не станете ведь вы утверждать, что "протокитайские царства", о которых вы упомянули, были созданы после 11 века н.э.?

Мир безначален, более того, он многомерен, состоит из множества миров.

Потому то и в монгольской мифологии ажна 99 Тэнгриев!!!

[АксКерБорж]

Выше я перечислил некоторых из живущих ныне и процветающих тюрков-оленеводов, тюрков-таежников и тюрков-тундровиков. Направление для развития тюркской солидарности задал, вы уж дальше сами делайте выводы и решайте.

Не юлите, давайте факты про старину!

[Урянхаец]

Пока тюрки осваивали горы Кавказа и Верхоянья, пустыни Такла-Макана и Кизил-кума,

тундровую зону и южнорусские долину и Тракию, уважаемые предки монголов обитали

в одной горной долине, не выходя оттуда боясь встретить тюрков!

Тюрки саха - Гоа-Марал, монголы Бурти Чино... так предполагает Зориктуев.

Но якуты никогда не обожествляли к вашему сведению оленя и волка!

Они почитают не Коран, а КОНЯ - избранное богами животное!

Джесегей - Лошадиное солнцебожество! От казахского жесек - пастух,

Изображался либо в образе человека, либо ржущего жеребца[2]. Посылает людям лощадей, однако, если прогневается, может и отобрать их[1]. По мнению А.И.Гоголева, в якутской мифологии чётко прослеживается связь Джёсёгея тойона с культом солнца и вместе с тем наличие в ней центральноазиатского мифа о солнечном происхождении божественного коня[3].

[gure]

Полностью с вами согласен, но с пометкой - тюрки. Ведь предки современных монголоязычных народов стали степными кочевниками не ранее 11 века, не так ли? И не станете ведь вы утверждать, что "протокитайские царства", о которых вы упомянули, были созданы после 11 века н.э.?

Нет, конечно, вы абсолютно неправы. Монголоязычные народы были и в составе хунну, и ядро сяньбэйцев они формировали. Кидани известны наравне с кок-тюрками по хронологическим рамкам.

А протокитайские государства - это 6-7 вв. до н.э. и ранее, когда еще, мне кажется, не произошло разделения на монголов, тюрков и тунгусов, когда еще и предки корейцев и японцев не выделились. А идеология была. Культ неба - это императорский культ, с его помощью, мне кажется, степняки себя легитимизировали перед жителями китайских равнин.

[gure]

Не юлите, давайте факты про старину!

Мне историей тюрков-оленеводов да жителей тундры заниматься некогда. Для меня достаточно того, что они есть. А то там выше по ветке заикнулся было кто-то о монгольском оленеводстве и тундровстве, а ведь это совсем уж голословно. Ни одной монголоязычной группы, занимающейся оленеводством, живущей в тундре или тайге, нет, как не было и в обозримом историческом прошлом. А тюркоязычные группы есть, и, видимо, были в прошлом еще более многочисленны (например, обуряченные сойоты, восприняв монгольский язык, оленеводство утратили).

[Стас]

Погуглил на мать-олениха, за исключением реальных олених, мифологические сюжеты связаны с Алтаем и Айтматовым (Киргизией). И при чем здесь монголы?

Да, значит, я совершил открытие корней казахстанского фольк-хисторизма.

[Hooker]

http://www.youtube.com/watch?v=52Mr-u0w5Ik

[Урянхаец]

После того, как предок монголов Добун Мэрген взял в жену Алан-гоа из хори-туматского

племени у них стали рождаться чрезвычайно смелые люди и они обрели пассионарность.

Так Бодоньчар напал на оленных тунгусов-урянкхатанов и сделал их своими унаган-боголами.

Затем монголы сделали своими рабами русских, грузин, арабов, персов, хорезмийцев

китайцев, хань и мань, и всех тюрков! Смелость города берет!