Фольк-хистори в Казахстане

[атыгай]

Еще до этого, в 522 (1128) г., Кривой, а это Кур-хан ас-Сини (Кур-хан ас-Сини (Гурхан) — глава государства кара-китаев (кара-хитаев), далее мы передаем этот термин, употребляемый в источнике взамен имени собственного, как Гурхан; в последующем повествовании рассказывается об установлении власти кара-китаев в Восточном и Западном Туркестане [о термине (титуле) «гурхан» см.: В. В. Бартольд, Киргизы, прим. 9 и 10), достиг границ Кашгара с большим числом [воинов], какое знает только Аллах. Против него вооружился владетель Кашгара, т. е. ильхан Ахмад ибн ал-Хасан. Он собрал свои войска и вышел к нему. Они встретились, сразились, и Кривой. Гурхан, был разбит, и много его сторонников было убито. Затем он (ильхан Ахмад) умер, и его место занял Гурхан. «Ку» — на хитайском языке — прозвище величайшего из их царей, а «хан» — прозвище тюркских царей, так что это значит: «величайший из царей». Он надевал царскую одежду из покрывал и вуалей. Он был манихеем.

Гурхан - название тюркское - большой хан, аналог, например, курбаши.

[атыгай]

Рассказ о битве, которая уничтожила хитаев

Когда хорезмшах сделал с хитаями то, о чем мы рассказали, уцелевшие из них ушли к своему царю, который в войне не участвовал, и [75] собрались у него. Большое племя (В тексте: та’ифа) татар в древности вышло из своей страны у границ Сина и поселилось в тылу страны Туркестан.

Кстати, это уже 2 или 3 независимое упоминание, что каракитаев было несколько орд.

Потом на Кушлу-хана, [царя] первых татар, обрушилось нашествие других татар, которые опустошили мир и царь которых — Чингисхан Темучин (В тексте: ***, в тексте нисба приведена в искаженной форме: ***). Они отвлекли Кушлу-хана от хорезмшаха, тот получил передышку (Об этих событиях см.: В. В. Бартольд, Очерк истории Семиречья, стр. 53-54) и переправился за реку в Хорасан.

Для чего я это написал? Что этническая картина в Средней Азии была сформирована Елюем Даши и состав войск у Чингизхана и Елюй Даши был примерно схожим. Это, кстати, не решает проблему этнического происхождения самого Чингизхана и киятов (а так же найманов), они могли оказаться манчжурами, как каракидани или монголами, как ойраты, или тюрками, как кереи (про кереев пишу, что они были тюрки потому, что сохранились рунические надписи: "Я из рода Абака").

Так вот, если кто-то предполагает, что написал эти цитататы со страницы 51 на этой ветке с целью унизить какие-то народы, то он ошибается.

С уважением,

[Стас]

Пошире раскройте глаза, уши, не тормозите перед новыми знаниями, тогда может и наступит прояснение.

Так укажите путь к этим "новым" знаниям!

[Hooker]

Гурхан - название тюркское - большой хан, аналог, например, курбаши.

Ельюи Да Ши как переводится с казахского?

[Бешеный монгол]

Так вот, если кто-то предполагает, что написал эти цитататы со страницы 51 на этой ветке с целью унизить какие-то народы, то он ошибается.

Естественно, это и "ежу понятно"! Писалось исключительно для того, чтобы какие-то народы () возвысить!

[атыгай]

Так укажите путь к этим "новым" знаниям!

Со страницы 51 этой ветки:

http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/4046-%d1%84%d0%be%d0%bb%d1%8c%d0%ba-%d1%85%d0%b8%d1%81%d1%82%d0%be%d1%80%d0%b8-%d0%b2-%d0%ba%d0%b0%d0%b7%d0%b0%d1%85%d1%81%d1%82%d0%b0%d0%bd%d0%b5/page__st__1000

Ельюи Да Ши как переводится с казахского

Это китайское имя.

Естественно, это и "ежу понятно"! Писалось исключительно для того, чтобы какие-то народы () возвысить!

Вначале начал писать, что не всю одназчно трактуется, в потом втянулся и понял, что место рождения Чингизхана трактуется совершенно однозначно: территория на западном склоне Алтая от устья Чёрного Иртыша до Курчума.

Написал я это по заданию Коммунистической партии Китая, что бы возвеличить китайский народ!

С неизменным уважением,

[Стас]

Со страницы 51 этой ветки:

http://forum-eurasic.../page__st__1000

Сплошь фольк и лингвофричество.

[alp-bamsi]

Ну да, повезло древним тюркам с камнями и русско-датскими исследователями. Но казахи какое отношение к ним имеют, помимо дальнего лингвистического?

А по-вашему какие народы имеет отношение к древнетюркским письменам?

[Бешеный монгол]

Сплошь фольк и лингвофричество.

Ну таки и что?

Люди-то пишут по теме... А вот мы ( gure, Вы да я ) здесь только лишь флудим да офтопим!

[alp-bamsi]

Про генетику уж не надо, тюрки не представляют из себя генетического единства, в местах своего проживания не отличаясь существенно от массы окружающего иноязычного населения. А уж про казахов, в значительной степени делящих гены с монголами и тунгусами, вообще скорбно помолчим. Непонятно, о какой тюркской крови вообще может идти речь.

Тюрки (древние) иного происхождения чем монголы и тунгусы?

[АксКерБорж]

Никто из ув-ых ойратов и калмыков мне так и не ответил, почему у первого ойратского или кара-калмыцкого хана из рода чорос имя Махмуд (ок. 1350 - 1360 гг.)?

По-казахски "шора" - господин.

А "Шораз" - кажись Рахат Алиев.

[АксКерБорж]

Действительно, к кому близки кара-кытаи, к монголам или к тюркам? (по тюркски "кара кытай", по монгольски "хар хитад/хитан")

Титулы и имена могут трактоваться по разному:

Гурханы: Елюй Даши, Чжулху, Кучлук, Или, Бокшохан и др...

Грум-Гржимайло писал, что ктай - это произношение вернее, чем принятая китайская транскрипция этого имени кидань. Последнюю пришлось удержать в виду неудобств, сопряженных с употреблением одного имени для двух народов (непосредственно кытаев и западных кара-кытаев) и невозможности называть китайцев иначе как китайцами (Г.Е.Грумм-Гржимайло. Западная Монголия и Урянхайский край. Гл.8, С.32, сн.245).

Бартольд считал их монголами: "Еще раньше профессор Пельо в печатной статье упомянул о существовании словаря языка одного из народов, упоминаемых в орхонских надписях, именно народа Китаев; этот словарь показывает, что китаи, которых до сих пор обыкновенно считали тунгусским народом, в действительности говорили на монгольском языке" [В.В.Бартольд. Тюрки: Двенадцать лекций по истории турецких народов Средней Азии. Алматы, 1998. С.17]

Маркварт же относил их к тюркам: "Незадолго до появления сельджуков среди племен, принадлежавших к государству киданей происходили большие перемены, о чем свидетельствует выдержанный в стиле священной легенды рассказ, приводимый Ибн аль-Асиром в следующем виде. История исхода тюрков из Чина и смерти Тоган-хана: В этом году (408 г.Хиджры. = 30 мая 1017 - 19 мая 1018 г.) тюрки в большом числе ушли из Китая, и было их свыше 300000 шатров, принадлежащих разным родам тюрков, среди которых были и кидани, впоследствии занявшие области за Оксусом - о том, кто из них где расселился, мы расскажем позднее, если будет на воля Аллаха" (Йозеф Маркварт. О происхождении народа куманов. Гл.2 «Куманы и куны»)

Следует отметить, что Маркварт отождествлял киданей с кунами (половцами) и каями (народом змей).

[gure]

Никто из ув-ых ойратов и калмыков мне так и не ответил, почему у первого ойратского или кара-калмыцкого хана из рода чорос имя Махмуд (ок. 1350 - 1360 гг.)?

Наверное, потому что он был муслимом. В истории 14-15 в. вообще немало монголов с муслимскими именами действует. Могу навскидку припомнить Исмал-тайшу, если же перечитать тот же Шара туджи, еще несколько имен наберется.

[gure]

Следует отметить, что Маркварт отождествлял киданей с кунами (половцами) и каями (народом змей).

Половцы не могут быть киданями, поскольку в этом случае у них имелись бы хоть какие-то следы китайской культуры. Насчет исхода в 11 в. киданей из Китая, вы что-то переборщили. Каракитаи составляли в общем малую часть киданьского массива, вышедшую в начале 12 в., большая часть признала власть Цзинь. Не забываем, что ближайшим советником Чингисхана был киданьский аристократ из экс-императорского дома Елюй Чуцай.

[Бешеный монгол]

Никто из ув-ых ойратов и калмыков мне так и не ответил, почему у первого ойратского или кара-калмыцкого хана из рода чорос имя Махмуд (ок. 1350 - 1360 гг.)?

Предположу: может по причинам того же логич. ряда, по каким у будущего Чингисхана было имя татарина Темуджина?! Не? (Но, от этого Чингисхан не стал же татарином?! ). Или как?

(К сведению: имена (особенно у кочевников!) редко "подходят" для религиозной, а уж тем более для какой-либо этнической или национальной идентификации...

Иначе, нынче надо добрую треть, (ну или четверть!) Казахстана переписывать в русских, арабов, греков и т.д. (или вообще - в евреев!) , и, соответственно, какой-нибудь инородный АКБ будущего, будет строить на этом всем свои "открытия" и терроризировать ими недоумевающих казахов будущего, намекая, дескать, что "те казахи прошлого, на самом деле были..." ).

Не?

[АксКерБорж]

Половцы не могут быть киданями, поскольку в этом случае у них имелись бы хоть какие-то следы китайской культуры. Насчет исхода в 11 в. киданей из Китая, вы что-то переборщили. Каракитаи составляли в общем малую часть киданьского массива, вышедшую в начале 12 в., большая часть признала власть Цзинь. Не забываем, что ближайшим советником Чингисхана был киданьский аристократ из экс-императорского дома Елюй Чуцай.

Почитайте прежде Маркварта, ув. математик.

(имхо, смех берет от сказочных имем Бодончар (типа тюркского Карачар), Тэмуджин, Фуджин, Мухулай-Бахалай, Чуцай, Гур-Хуркер, БМ... последнее в шутку если что)

[АксКерБорж]

Действительно, к кому близки кара-кытаи, к монголам или к тюркам? (по тюркски "кара кытай", по монгольски "хар хитад/хитан")

Титулы и имена могут трактоваться по разному:

Гурханы: Елюй Даши, Чжулху, Кучлук, Или, Бокшохан и др...

Есть ли все таки связь?!

По прошествии более 800 лет у современных казахов до сих пор распространены имена Елеу (оцененный по достоинству, в русском произношении Илеу), Елеусиз (не оцененный?), Елю (пятьдесят, о возрасте родителя), Чжулху (конь, лошадь), Ел, Баксы , а также титул хан и т.д. (про Кушлук не стану объяснять, итак все ясно...)

Имхо, современные монголоязычные народы не имеют связи не только с Чингизханом, но даже с кара-кытаями. Т.е. это народ, образовавшийся гораздо позже тех событий.

Может братья монголы предложат более интересные параллели с халхаскими, бурятскими, калмыцкими именами?

[Махамбет]

Предположу: может по причинам того же логич. ряда, по каким у будущего Чингисхана было имя татарина Темуджина?! Не? (Но, от этого Чингисхан не стал же татарином?! ). Или как?

(К сведению: имена (особенно у кочевников!) редко "подходят" для религиозной, а уж тем более для какой-либо этнической или национальной идентификации...

Иначе, нынче надо добрую треть, (ну или четверть!) Казахстана переписывать в русских, арабов, греков и т.д. (или вообще - в евреев!) , и, соответственно, какой-нибудь инородный АКБ будущего, будет строить на этом всем свои "открытия" и терроризировать ими недоумевающих казахов будущего, намекая, дескать, что "те казахи прошлого, на самом деле были..." ).

Не?

Что за как? Не? Какое то невнятное полуответ,полувопрос. Еслу у казахов есть арабские,русские имена на то есть конкретные ответы. По какому причине у ойрата имя Махмуд?

[Бешеный монгол]

Что за как? Не? Какое то невнятное полуответ,полувопрос. Еслу у казахов есть арабские,русские имена на то есть конкретные ответы. По какому причине у ойрата имя Махмуд?

Наверняка по той же самой "конкретной" причине, по какой у казахов были, есть и будут инородно-иноплеменные имена!

А уж, коли у казахов "на то есть конкретные ответы" то, какие у них могут быть еще вопросы?

[Махамбет]

Наверняка по той же самой "конкретной" причине, по какой у казахов были, есть и будут инородно-иноплеменные имена!

А уж, коли у казахов "на то есть конкретные ответы" то, какие у них могут быть еще вопросы?

Ну назови причину у ойрата(как я понимаю монголоязычного) почему Махмуд? Без наверное,я думаю

[Махамбет]

Ну назови причину у ойрата(как я понимаю монголоязычного) почему Махмуд? Без наверное,я думаю

ну назови причину почему у ойрата(как я понял монголоязычный) имя Махмуд. Без наверное,я думаю.

[gure]

Почитайте прежде Маркварта, ув. математик.

(имхо, смех берет от сказочных имем Бодончар (типа тюркского Карачар), Тэмуджин, Фуджин, Мухулай-Бахалай, Чуцай, Гур-Хуркер, БМ... последнее в шутку если что)

Фолк-хисторики могут быть не только казахстанцами, это из самого термина ясно. Но рыбак рыбака чует издалека, потому Маркварт вам так мил. Я, честно говоря, впервые вижу это имя.

Дальше ваш мессидж не понять совершенно, я нужной для этого кривизной сознания не обладаю, увы.

[gure]

Ну назови причину у ойрата(как я понимаю монголоязычного) почему Махмуд? Без наверное,я думаю

Муслимом был тот ойрат, что еще непонятно? Я уже два-три раза выше объяснил, до вас по какой причине так туго доходит?

[Аrсен]

Есть ли все таки связь?!

По прошествии более 800 лет у современных казахов до сих пор распространены имена Елеу (оцененный по достоинству, в русском произношении Илеу), Елеусиз (не оцененный?), Елю (пятьдесят, о возрасте родителя), Чжулху (конь, лошадь), Ел, Баксы , а также титул хан и т.д. (про Кушлук не стану объяснять, итак все ясно...)

Имхо, современные монголоязычные народы не имеют связи не только с Чингизханом, но даже с кара-кытаями. Т.е. это народ, образовавшийся гораздо позже тех событий.

Может братья монголы предложат более интересные параллели с халхаскими, бурятскими, калмыцкими именами?

Я уже знаю каким будет ответ наших монгольских друзей - мы приняли буддизм и конечно же все наши имена разом поменялись - т.е. у нас были эти имена когда то прошу прощения за оффтоп

[reicheOnkel]

Я уже знаю каким будет ответ наших монгольских друзей - мы приняли буддизм и конечно же все наши имена разом поменялись - т.е. у нас были эти имена когда то прошу прощения за оффтоп

Вы верно подметили. Но как-то с неуместной иронией тут пишете.

У простых монголов даже полтора века спустя после официального принятия буддизма, преимущественно монгольские имена были. Сужу по архивным данным.

Что же Вы к бедному Махмуду все прицепились то? Я могу еще больше других мусульманских имен назвать для средневековой Монголии. Исмаил, Ибрахим, Абу-Бакар и т.д.