Фольк-хистори в Казахстане

[АксКерБорж]

Продолжаете жжечь, не знал, что Ганьсу, где живут дунсян - это Маньчжурия. Да и дагуры живут все же не в Маньчжурии, хоть и относительно близко. Вы на карту хоть иногда-то смотрите? Понятно, что в учебники по языкознанию вам недосуг посмотреть, мне, кстати, тоже, но на карту же можно.

Я имел в виду прародину современных монголов - земли шивэев, Сев. Маньчжурия.

Карты? Если вам угодно, я могу нарисовать любую из них по памяти.

[reicheOnkel]

ReicheOnkel, вы как всегда великолепны в своих гипотезах и они как всегда оригинальны, идут вразрез с официальной исторической наукой.

У вас монголами стали уже не только хунны, но и татары, байырку, курыкане.

См: выше - было бы вообще замечательно, если бы вы подкрепили свои оригинальные гипотезы еще и документами.

это не мои гипотезы. Все до меня написано исследовано.

Насчет хуннов, можем дискутировать были ли они монголами или тюрками. Но насчет сяньби, жоужань, байырку, курыкан и татар я уверен что это протомонголы.

Под официальной исторической наукой вы чью официальную науку имеете ввиду?

А насчет архаичности языка ССМ, посмотрите в работах Шигэо Озава. К сожалению не смог найти чего-либо в инете.

[АксКерБорж]

АКБ, ну должны же быть и монголов предки. Отуз-татары лучше всех подходят на эту роль, насчет киданей я не уверен, что они были монголоязычны, а татар с тюркского чужак.

А может это бокули (мохэли/мохэ?) из надписи Культегина: "Пятьдесят лет они служили. Они воевали до Бокули кагана на востоке, на западе сражались до Железных Ворот".

http://gidepark.ru/user/3540412242/content/567733

[gure]

Я имел в виду прародину современных монголов - земли шивэев, Сев. Маньчжурия.

Я же вам уже весь географический расклад дал, относительно шивэев. Это не северная Маньчжурия, это Хулун-Буирский городской округ АРВМ Китая (да, вот такое своеобразное административное деление в Китае - Хулун-Буир - самое большое по площади городское поселение в мире). Именно там есть Шивэйская волость, которая, как ни странно, в настоящее время заселена русскими.

Карты? Если вам угодно, я могу нарисовать любую из них по памяти.

Вот и нарисуйте ваше видение северной Маньчжурии с шивэями, а также карту расселения дунсян. А мы посмотрим и посмеемся.

[Eitutmush]

Как-то так, что ли....

маньчжурия ни википедии

А вот карта, точнее схема Хулун-буирского округа оттуда же (википедия)

[АксКерБорж]

Отлично! И еще чуть южнее.

[АксКерБорж]

Как бы Вам не хотелось, монголы или правильнее протомонголы всегда жили в Монголии.

Научный мир с вами не согласен. В дополнение к изложенным привожу еще ряд:

Ю.М.Васильев в районах Среднего и Нижнего Амура размещает государство Мэнгу, в которое по его утверждению в IX-XII вв. входили монголоязычные племена шивэй как носители покровской культуры.

И Э.В.Шавкунов и Васильев называют созданное в Приамурье шивэйское государство "Государство Хамаг Монгол", а его образование связывают с первой половиной XII в.

(АКБ: т.е. в 12 веке предки современных монголов еще в Приамурье, но не в степях Монголии)

Несколько иная версия о существовании в приморско-амурском регионе племен и государства Мангу высказана В.Е.Ларичевым. Исследователь считает, что их этническое имя произошло от названия реки, на которой они жили (к примеру, ульчи или мангуны и сейчас называют реку Амур - Мангу).

Б.Р.Зориктуев из различных вариантов толкований этимологии этнонима монгол выделил версию, что данное название произошло от тунгусо-маньчжурского мангму, манггу, что означает "крепкий, сильный, твердый, упругий". Этим словом местное население обозначало и реку Амур. Однако, если В.П.Васильев, Э.В.Шавкунов подразумевали под этим названием именно нижнюю часть течения реки, то Л.Билэгт и Б.Р.Зориктуев склонны предполагать, что так именовалась река на всем своем протяжении. Более того, как выясняется, правый приток Аргуни р.Жилюхэ, что с китайского означает "стремительная, бурная река", имеет еще и другое название - Мангу. Это тунгусское слово с тем же значением "стремительная, бурная река". Наличие р.Мангу в системе Аргуни, по мнению Б.Р.Зориктуева, "является ярким свидетельством обитания там шивэицев мэнгу". [Зориктуев, 2004].

По заключению Б.Б.Дашибалова, древнейший центр монгольского этногенеза располагается в Южной Маньчжурии. При этом становление древнемонгольского этноса происходило в условиях тесного взаимодействия с предками тунгусо-маньчжуров и корейцев.

Он также согласен с тем, что «крупный регион раннего монгольского развития связан с рекой Амур". [Дашибалов, 2005, с. 47-50].

[Hooker]

(АКБ: т.е. в 12 веке предки современных монголов еще в Приамурье, но не в степях Монголии)

Керейты Ван-хана считается предками современных монголов.Получается- керейты тоже не жили в степьях Монголии.

[АксКерБорж]

А может это бокули (мохэли/мохэ?) из надписи Культегина: "Пятьдесят лет они служили. Они воевали до Бокули кагана на востоке, на западе сражались до Железных Ворот".

http://gidepark.ru/user/3540412242/content/567733

Й.Маркварт о происхождении современных монголоязычных народов в "О происхождении народа куманов". Гл.4:

Самое раннее описание народа Мох-хох (АКБ: Мохэ), составленное из «Вэй шу» и «Суй шу» имеется в истории северной династии «Пей Ши», которая относится ко времени династий Вэй, Ци, Чоу и Суй:

Государство Бут-кат(АКБ: Бокули?) лежит к северу от Ко-ку-ли (Северной Кореи). Его называют также Боат-кат.

Народ этот силен и отважен, это самые могущественные из всех восточных варваров, язык их отличается от языков всех прочих.

Там имеется большая река, именуемая Сокби шириною свыше 3 ли.

Народ этой земли делится на семь ветвей.

Первая, граничащая с Ko-ли (Кореей) называется Лик-боат.

Вторая ветвь называется Пок-тут, они проживают к северу от Лик-боат.

Третья ветвь Ан-ку-кут живет к северо-востоку.

Четвертая Хут-нип - восточнее Пок-тут.

А пятая Хо-сик - к востоку от Хут-нип.

Шестая ветвь Хик-суи проживает к северо-западу от Aн-ку-кут.

А седьмая Пак-сан или племя Белой горы - к юго-востоку от Лик-боат.

На юге этой страны расположена гора Цун-таи, что по китайски значит "Верховный правитель" (АКБ: в примечании автором дается пояснение: «в действительности же Бут-кан - это не что иное, как монгольское "бурхан" (бог), т.е. достаточно распространенное название для священной горы»).

Из домашних животных они держат множество свиней.

Все мужчины там - хорошие стрелки. Их основное занятие - охота с луком и стрелами.

Эта страна граничит с землей киданей и находится к северу от корейского государства Ko-ку-ли.

Китайский император Вен обращался с послом весьма сердечно и угощал яствами и напитками в своих покоях. Затем посол и его свита исполнили свой танец, сопровождавшийся пением, и показали свое мастерство в борьбе.

Согласно "Истории пяти династий", мох-хохи и были предками одной из основных групп, которые впоследствии стали родоначальниками монголов.

Племя мoх-хох, в южном варианте языка боат-кат, во времена династии Вэй называлась бут-кат. Оба эти варианта транскрипции, возможно, отражают исходное имя Murkat, которое можно трактовать как свойственную монгольскому языку форму множественного числа с окончанием на -t.

(АКБ: это любителям тем про "оленных мекритов")

[АксКерБорж]

Керейты Ван-хана считается предками современных монголов.Получается- керейты тоже не жили в степьях Монголии.

Нечем уже крыть? Приходится хвататься за тюркские племена?

[Hooker]

(АКБ: это любителям тем про "оленных мекритов")

Монголы это степные кочевые татары. А керейты это естественно, в прошлом были лесными оленными тунгусами(мекриты)!

[АксКерБорж]

Монголы это степные кочевые татары. А керейты это естественно, в прошлом были лесными оленными тунгусами(мекриты)!

Степные или кочевые от китайцев имели эпитет "чёрные татары".

Черными татарами были кереиты (вероятно и найманы, меркиты, жалаиры, тайчиуты, кияты и др.)

Черным татарином был и Чингизхан ("нынешний Темоджин есть черный тататрин").

Белыми были полуоседлые у китайских стен (онгуты).

Дикие промышляли собирательством, охотой и рыболовством.

А монголы ... жили на границе между черными и дикими татарами.

[Мэн-да Бэй-лу (Полное описание монголо-татар). Пер. с кит. Мункуева Н.Ц. М, 1975. С.97]

[arstanomar]

Степные или кочевые от китайцев имели эпитет "чёрные татары".

Черными татарами были кереиты (вероятно и найманы, меркиты, жалаиры, тайчиуты, кияты и др.)

Черным татарином был и Чингизхан ("нынешний Темоджин есть черный тататрин").

Белыми были полуоседлые у китайских стен (онгуты).

Дикие промышляли собирательством, охотой и рыболовством.

А монголы ... жили на границе между черными и дикими татарами.

[Мэн-да Бэй-лу (Полное описание монголо-татар). Пер. с кит. Мункуева Н.Ц. М, 1975. С.97]

Историк Оловинцев считает, что монголы не имеют никакого отношения к ЧХ и его завоеваниям, и что монголы появились на исторической арене через два века после тех событий. Это написано в его книга, в инете нет инфы.

[Dark_Ambient]

Историк Оловинцев считает

не историк, а обыкновенный дилетант, спекулирующий на весьма дискуссионной теме

таких сейчас полным-полно, благо интернет терпит

[reicheOnkel]

Научный мир с вами не согласен. В дополнение к изложенным привожу еще ряд:

Ю.М.Васильев в районах Среднего и Нижнего Амура размещает государство Мэнгу, в которое по его утверждению в IX-XII вв. входили монголоязычные племена шивэй как носители покровской культуры.

И Э.В.Шавкунов и Васильев называют созданное в Приамурье шивэйское государство "Государство Хамаг Монгол", а его образование связывают с первой половиной XII в.

(АКБ: т.е. в 12 веке предки современных монголов еще в Приамурье, но не в степях Монголии)

Несколько иная версия о существовании в приморско-амурском регионе племен и государства Мангу высказана В.Е.Ларичевым. Исследователь считает, что их этническое имя произошло от названия реки, на которой они жили (к примеру, ульчи или мангуны и сейчас называют реку Амур - Мангу).

Б.Р.Зориктуев из различных вариантов толкований этимологии этнонима монгол выделил версию, что данное название произошло от тунгусо-маньчжурского мангму, манггу, что означает "крепкий, сильный, твердый, упругий". Этим словом местное население обозначало и реку Амур. Однако, если В.П.Васильев, Э.В.Шавкунов подразумевали под этим названием именно нижнюю часть течения реки, то Л.Билэгт и Б.Р.Зориктуев склонны предполагать, что так именовалась река на всем своем протяжении. Более того, как выясняется, правый приток Аргуни р.Жилюхэ, что с китайского означает "стремительная, бурная река", имеет еще и другое название - Мангу. Это тунгусское слово с тем же значением "стремительная, бурная река". Наличие р.Мангу в системе Аргуни, по мнению Б.Р.Зориктуева, "является ярким свидетельством обитания там шивэицев мэнгу". [Зориктуев, 2004].

По заключению Б.Б.Дашибалова, древнейший центр монгольского этногенеза располагается в Южной Маньчжурии. При этом становление древнемонгольского этноса происходило в условиях тесного взаимодействия с предками тунгусо-маньчжуров и корейцев.

Он также согласен с тем, что «крупный регион раннего монгольского развития связан с рекой Амур". [Дашибалов, 2005, с. 47-50].

Я и без Вас знаю чем эти товарищи занимались. Смею напомнить что они не есть официальная наука. И зачем-то бедного Билэгта сюда присобачил.

Зориктуев и Дашибалов конечно хорошие исследователи. Но я тоже читал их труды. Многие тезисы которые они отстаивают, и так обрушаются.

Могу только сказать, в истории не было не единого случая когда собиратели, таежные охотники, каковыми Вы считаете предков монголов, смогли прогнать более развитых сильных кочевников. Все было наоборот.

[Урянхаец]

Менгу шивеи отнюдь не таежные охотники и собиратели.

В Аргуни был обнаружено городище, где на протяжении

веков жили земледельцы и ремесленники.

Они жили в Хангае, в горах. Оттуда до Амура топать и топать.

В времена прихода монголов, в территории Монголии могли

жить только остатки незначительные уйгуров и древних тюрков - туцзюе.

Они и вошли в состав монголов в качестве правящих династий с волчьим

тотемом. Все эти монголы - потомственные кулы тюрков со времен Мао.

[arstanomar]

не историк, а обыкновенный дилетант, спекулирующий на весьма дискуссионной теме

таких сейчас полным-полно, благо интернет терпит

Вы его лично знаете, чтобы так оценивать?

[Стас]

Я вот согласен с оценкой творчества некоего Оловинцева, хотя не знаком лично ни с ним. А вот то обстоятельство, что я с большинством действительно достойных ученых не знаком - удручает.

[АксКерБорж]

Могу только сказать, в истории не было не единого случая когда собиратели, таежные охотники, каковыми Вы считаете предков монголов, смогли прогнать более развитых сильных кочевников. Все было наоборот.

Вы совершенно правы, не было таких случаев в истории и предки монголов никого не прогоняли, т.к. это было не по зубам лесному народу, а банально заняли полузаселенную калмаками (на тот период еще тюрки) Монголию. Вся беда в том, что до массового прихода монголоязычных народов тюрки кочевники сильно повздорили между собой за ханскую власть - Чингизхан прогнал легитимного Чжамуху (Шомекея) и его сторонников и даже свою "крышу" кереитов.

[АксКерБорж]

В времена прихода монголов, в территории Монголии могли

жить только остатки незначительные уйгуров и древних тюрков - туцзюе.

Они и вошли в состав монголов в качестве правящих династий с волчьим

тотемом. Все эти монголы - потомственные кулы тюрков со времен Мао.

Мне кажется все намного проще, остатки тюрков (или калмаки) в Монголии на момент прихода монголов - это ныне здраствующие среди монголов племена хэрэйд, найман, залайр, хонгодор и др. (см: выше цитату из Аристова), которые действительно были омонголены, ни то чтоб какие то кипчаки были отатарены своими собратьями.

Ведь кереиты и найманы и есть остатки тогуз огузов или Уйгурского каганата и тукю.

Имхо, пришлыми или собственно монголами и монголоязычными были: халха, дурбен/дорбет, буриат, олют, зюнгар и др.

[АксКерБорж]

я с большинством действительно достойных ученых не знаком - удручает.

Познакомьтесь, Сергей Волков:

Темные века монгольской истории:

http://baikal.irkutsk.ru/index.php?rubr=15&doc=67

Тайна смерти Чингисхана:

http://baikal.irkutsk.ru/index.php?rubr=15&doc=71

Каракорум - сказочная столица монгольской империи:

http://baikal.irkutsk.ru/index.php?rubr=15&doc=74

[Стас]

Не, не буду знакомиться.

И другим не посоветую.

Это фольк и тема соответствующая. Однако, наверное, перенесу ее с согласия других модераторов, в тему "Фольк... в России".

[АксКерБорж]

Не, не буду знакомиться.

И другим не посоветую.

Это фольк и тема соответствующая. Однако, наверное, перенесу ее с согласия других модераторов, в тему "Фольк... в России".

А почему не в "Фольк... в Бурятии"? Хорошо жить в Федерации, за все отвечает центр.

[Стас]

Так и в некоторых др. странах фолькам тоже неплохо!

[АксКерБорж]

Так и в некоторых др. странах фолькам тоже неплохо!

Фольксам тоже.