Фольк-хистори в Казахстане

[gure]

Мне-то, конечно, фиолетово, кто там пас или пасет оленей, кто жил или живет в тайге или тундре. Но эти вполне достойные занятия в речах казахстанских участников звучат чуть ли не обвинением в адрес монголов, хотя монголы то здесь вовсе и не при чем, в сторонке стоят.

Нельзя людей попрекать бревном, торчащим из собственного глаза, неспортивно как то.

[alp-bamsi]

Да нет, тюрки о Тенгри как о небе узнали из переводов датчанина, а монголы уже несколько тысячелетий о нем каждый день говорят.

Тәңірі - есть в словарном запасе казахов.

[alp-bamsi]

Мне-то, конечно, фиолетово, кто там пас или пасет оленей, кто жил или живет в тайге или тундре. Но эти вполне достойные занятия в речах казахстанских участников звучат чуть ли не обвинением в адрес монголов, хотя монголы то здесь вовсе и не при чем, в сторонке стоят.

Нельзя людей попрекать бревном, торчащим из собственного глаза, неспортивно как то.

Согласен

[Hooker]

Лесные оленеводы-Это предки кыргыз-кайсаков(кыргыз-казах).

http://www.snezhny.com/texts.php?id=3284

http://kirgizia-info.ru/slezy-materi-olenixi

[JALAIR]

Лесные оленеводы-Это предки кыргыз-кайсаков(кыргыз-казах).

http://www.snezhny.com/texts.php?id=3284

http://kirgizia-info.ru/slezy-materi-olenixi

http://www.vostlit.info/Texts/rus10/Sokr_skaz/text1.phtml?id=4413

§ 19. И вот однажды весной сварила дожелта провяленного впрок барана, посадила рядом своих пятерых сыновей, Бельгунотая, Бугунотая, Бугу-Хадаги, Бухату-Салчжи и Бодончара-простака, и дала всем им по одной хворостинке, чтоб они переломили. По одной без труда переломили. Тогда она опять дала им, с просьбой переломить, уже штук по пяти хворостинок, связанных вместе. Все пятеро и хватали сообща и зажимали в кулаках, а сломать все же не смогли.

Кияты имеют прямое отношение к тюркам, Алан-гоа происходит из рода Хорилар (тюркско мн.), родилась в местности Арих-усун (Тощий уйсын) Баргу - это огузские Байырку, Бугу тоже огузы.

Но сегодняшние монголы разве имеют отношение в тем монголам? (это вопрос), может для того чтобы понять чему поклонялись предки нынешних монголов нужно изучить верования чжурчженей, маньчжурцев, татар 13 века, киданей (хотя немала вероятность того что они были тюрками или говорили как на монгольском так и на тюркском)

[Hooker]

Бугунууд

Они точно кыргызское племя Бугу?

[gure]

http://www.vostlit.info/Texts/rus10/Sokr_skaz/text1.phtml?id=4413

Кияты имеют прямое отношение к тюркам, Алан-гоа происходит из рода Хорилар (тюркско мн.), родилась в местности Арих-усун (Тощий уйсын) Баргу - это огузские Байырку, Бугу тоже огузы.

Но сегодняшние монголы разве имеют отношение в тем монголам? (это вопрос), может для того чтобы понять чему поклонялись предки нынешних монголов нужно изучить верования чжурчженей, маньчжурцев, татар 13 века, киданей (хотя немала вероятность того что они были тюрками или говорили как на монгольском так и на тюркском)

Хори - это основная компонента нынешних бурят, до 50% - хори-буряты.

Ариг-Усун - это чистая вода по-монгольски, баргу исторически - это население местности Баргу на восточном стороне Байкала, у нас есть река Баргузин. Есть монгольская народность баргуты в КНР, выходцы из наших краев, на 100% по родовому составу сходны с бурятами.

Нынешние монголы имеют самое прямое генетическое отношение к своим предкам 13 в. и в целом сохраняют те же верования и представления. Буддизм с его космологией вполне адекватно сочетается с традиционным политеизмом монголов.

[alp-bamsi]

Лесные оленеводы-Это предки кыргыз-кайсаков(кыргыз-казах).

http://www.snezhny.com/texts.php?id=3284

http://kirgizia-info.ru/slezy-materi-olenixi

Мне кажется вы путаете казахов с кыргызами.

[АксКерБорж]

Пока тюрки осваивали горы Кавказа и Верхоянья, пустыни Такла-Макана и Кизил-кума,

тундровую зону и южнорусские долину и Тракию, уважаемые предки монголов обитали

в одной горной долине, не выходя оттуда боясь встретить тюрков!

Тюрки саха - Гоа-Марал, монголы Бурти Чино... так предполагает Зориктуев.

Но якуты никогда не обожествляли к вашему сведению оленя и волка!

Они почитают не Коран, а КОНЯ - избранное богами животное!

Джесегей - Лошадиное солнцебожество! От казахского жесек - пастух,

Изображался либо в образе человека, либо ржущего жеребца[2]. Посылает людям лощадей, однако, если прогневается, может и отобрать их[1]. По мнению А.И.Гоголева, в якутской мифологии чётко прослеживается связь Джёсёгея тойона с культом солнца и вместе с тем наличие в ней центральноазиатского мифа о солнечном происхождении божественного коня[3].

Божество Джөсөгөй - Йесукей? Как и Чыңысхан - Чингиз хан?

[АксКерБорж]

Нет, конечно, вы абсолютно неправы. Монголоязычные народы были и в составе хунну, и ядро сяньбэйцев они формировали.

Опять двадцать пять.

А протокитайские государства - это 6-7 вв. до н.э. и ранее, когда еще, мне кажется, не произошло разделения на монголов, тюрков и тунгусов, когда еще и предки корейцев и японцев не выделились.

Несмотря на то, что официальная наука связывает первое появление предков современных монголоязычных народов на территории монгольского плато лишь с 10 веком, вы не устаете тянуть на себя "тюркский чапан" (моделька тришкиного кафтана).

И зачем обезличивать племена так называемых северных варваров (жун, ди и пр.)? Вы их считаете тюрко-монголо-тунгусо-корея-японцами?

[АксКерБорж]

Мне историей тюрков-оленеводов да жителей тундры заниматься некогда. Для меня достаточно того, что они есть. А то там выше по ветке заикнулся было кто-то о монгольском оленеводстве и тундровстве, а ведь это совсем уж голословно. Ни одной монголоязычной группы, занимающейся оленеводством, живущей в тундре или тайге, нет, как не было и в обозримом историческом прошлом. А тюркоязычные группы есть, и, видимо, были в прошлом еще более многочисленны (например, обуряченные сойоты, восприняв монгольский язык, оленеводство утратили).

Причем здесь оленеводство? Им занимались не только некоторые тюрки, но и фино-угры и прочие народы.

Вы правы, шивэйцы оленями не занимались и в тундре не обитали. Их коронка - таежные леса Приамурья и Приморье, где понятно, что оленей нет и тундры нет, но было собаководство и свиноводство.

Помните я приводил старинные свидетельства, в которых перечисляются 7 групп татар, среди которых судя по названиям некоторые из них тюрки-татары или как минимум тюркоязычные татары (Карабан-татар, Тюндюк-татар, Кимак-татар и др.), но 7-ая группа - это ХАЛХА ТАТАР, которые ездят НА СОБАКАХ.

[АксКерБорж]

Мне-то, конечно, фиолетово, кто там пас или пасет оленей, кто жил или живет в тайге или тундре. Но эти вполне достойные занятия в речах казахстанских участников звучат чуть ли не обвинением в адрес монголов, хотя монголы то здесь вовсе и не при чем, в сторонке стоят.

Нельзя людей попрекать бревном, торчащим из собственного глаза, неспортивно как то.

Вы неверно понимаете или истолковываете сказанное. Это не обвинения, а доводы в пользу что ваши предки сменили наших предков на территории Монголии и заодно сменили свой быт никак не ранее 10-11 вв. Именно в этом весь корень расхождений (имхо).

[gure]

Опять двадцать пять.

Несмотря на то, что официальная наука связывает первое появление предков современных монголоязычных народов на территории монгольского плато лишь с 10 веком, вы не устаете тянуть на себя "тюркский чапан" (моделька тришкиного кафтана).

Что за монгольское плато? Расположенный к востоку от Хэнтэя район Онон-Керулен вплотную граничит с районом Хулун-Буир (Керулен впадает в Хулун-нуур). Протекающая неподалеку речка Хайлар - это и есть Аргунь, монгольский мифический Эргунэ-кун там и находится, в низовьях Онон-Керулена. Речка Халхин-гол тоже кстати там, впадает в Буйр-нуур. То есть, Приамурье, которым вы тут все уши прожужжали - это район Хулун-Буира. А это чисто степной, даже полупустынный район, географически составляющий единое целое с Онон-Керуленом. Ниоткуда монголам не надо было уходить и никуда приходить, они всю известную историю здесь и тусовались.

Так что, дранный чапан за монгольский дэгэл не выдавайте )))

И зачем обезличивать племена так называемых северных варваров (жун, ди и пр.)? Вы их считаете тюрко-монголо-тунгусо-корея-японцами?

Я их считаю общими предками этих пяти групп алтайского корня. И помещаю этих предков примерно в дохуннуское время, 3-4 вв. до н.э.

[АксКерБорж]

Почему Небо вдруг "Создатель"? Чего оно создало?

Небо не только Создатель, но «Избиратель» (непобедимых: "Кто избран Небом - тот непобедим!")

Мне кажется все мы отвлеклись понятием Неба, выражающим видимую часть небосвода.

По моему казахское выражение Көк Тәңірі (Кёк Тангри) олицетворяет более широкое понятие как вселенная, космос, мироздание. В таком смысле да, Кёк Тангри создатель и творец бытия.

[Урянхаец]

Горы Хингана прародина монголов. Они вышли из высочайших гор.

Монголы типичные горцы. Сыновья гор спустившись в степи

доминировали. Пример древние тюрки - прародина их Улаган и Кощ-Агач.

Монгольские народы джунгары Синьцзяна, буряты, урянхайцы все

здоровый и креспкий народ. Когда в мире правили крепкие ребята,

натягивающие лук, монголам естественно не было равных в меткости!

[АксКерБорж]

Что за монгольское плато?

Ну возвышенность. Ведь все тюрки и во все времена исходя оттуда на запад (ВПН) пройдя Джунгарские ворота непременно с п у с к а л и с ь вниз.

Расположенный к востоку от Хэнтэя район Онон-Керулен вплотную граничит с районом Хулун-Буир (Керулен впадает в Хулун-нуур). Протекающая неподалеку речка Хайлар - это и есть Аргунь, монгольский мифический Эргунэ-кун там и находится, в низовьях Онон-Керулена.

Да вы уже и местонахождение Эргене-кон определили?

То есть, Приамурье, которым вы тут все уши прожужжали - это район Хулун-Буира. А это чисто степной, даже полупустынный район, географически составляющий единое целое с Онон-Керуленом. Ниоткуда монголам не надо было уходить и никуда приходить, они всю известную историю здесь и тусовались.

Китайцы и другие пишут о нижнем течении Амура, а не о верхнем. Опять вас заносит в ту степь.

Кстати другое название Амура - Мэнгу!

Я их считаю общими предками этих пяти групп алтайского корня. И помещаю этих предков примерно в дохуннуское время, 3-4 вв. до н.э.

:D

[АксКерБорж]

Еске алайық туыстар бұрынғы байтақ даламызды, көк кейре мен алтын ананымызды! (В.Ян)

[gure]

Ну возвышенность. Ведь все тюрки и во все времена исходя оттуда на запад (ВПН) пройдя Джунгарские ворота непременно с п у с к а л и с ь вниз.

В Монголии несколько географических районов, а площадь суммарная под 3-4 млн кв. км.

Да вы уже и местонахождение Эргене-кон определили?

Проблемы здесь и не было, это верховье и среднее течение реки Аргунь. Наш местный исследователь Зориктуев недавно, кстати, выпустил книгу по этой теме и даже получил Госпремию Республики Бурятия в области науки за прошлый год.

Китайцы и другие пишут о нижнем течении Амура, а не о верхнем. Опять вас заносит в ту степь.

Кстати другое название Амура - Мэнгу!

Срочно перепроверьте, что пишут китайцы. Хотя бы здесь (особо см. комменты). Я же знаю вот что:

Шивэ́й-Ру́сская национа́льная во́лость ( кит. упр. 室韦俄罗斯族民族乡, пиньинь: Shì wéi Éluósī zú mínzú xiāng) — национальная волость в КНР. Входит в состав городского уезда Аргунь-Юци (Эргуна) городского округа Хулун-Буир автономного района Внутренняя Монголия.

Насчет Мэнгу - с вас пруф

[АксКерБорж]

Всё в тему.

[АксКерБорж]

И зачем обезличивать племена так называемых северных варваров (жун, ди и пр.)? Вы их считаете тюрко-монголо-тунгусо-корея-японцами?

Я их считаю общими предками этих пяти групп алтайского корня. И помещаю этих предков примерно в дохуннуское время, 3-4 вв. до н.э.

Ув. Gure, а Вы не задумались над простым вопросом, почему уже тогда были предки китайцев, писавшие об этом, но не было тунгусов, маньчжуров, монголов, тюрков, корейцев и японцев?

[gure]

Ув. Gure, а Вы не задумались над простым вопросом, почему уже тогда были предки китайцев, писавшие об этом, но не было тунгусов, маньчжуров, монголов, тюрков, корейцев и японцев?

В том то и дело, что были предки китайцев, а не китайцы. Были предки и перечисленных народов. Нынешних китайцев не надо воспринимать как монолит, это, на самом деле, несколько разных по этническому происхождению, т.е. по крови, народов, объединенных одной письменной традицией, одной высокой культурой. И сложение этой общности не завершено по сию пору, так и идет равномерно в течение нескольких тысяч лет, жернова китайской культуры работают непрерывно. Маньчжуров вот недавно ассимилировали, буквально на глазах наших дедов-отцов, как до этого - хунну, сяньби, тюрков (Ань Лушаня помните?), монголов, а сколько народов на юге тайского, вьетского, тибето-бирманского корня?

Сильная сторона китайцев, цемент их нации - непрерывная почти 3-тысячелетняя письменная культура, чего не было ни у тюрков, ни у монголов, ни у тунгусов.

[Стас]

Мне кажется все мы отвлеклись понятием Неба, выражающим видимую часть небосвода.

По моему казахское выражение Көк Тәңірі (Кёк Тангри) олицетворяет более широкое понятие как вселенная, космос, мироздание. В таком смысле да, Кёк Тангри создатель и творец бытия.

В каком "таком смысле"? В каком месте такой смысл?

[АксКерБорж]

А мать-олениха - это Гоа-марал, один из многих объектов поклонения древних монголов, которые также поклонялись разным духам - духам леса, духам тундры, духам Полугодовой ночи, Полугодового дня и духам Полярного круга тоже, возможно. Учитесь понимать написанное века назад - Борте-чино - это тюрки-воины, а Гоа-марал - монголки-красавицы, не считаете же Вы, что монголы и впрямь произошли от волка и оленихи.

Как то модератор из Улан-Удэ ув. Boro писал на форуме о имевшемся брачном союзе между волками и оленями:

"... Буртэ-Чино - это архетипное обозначение фратрии "волки" (два эквивалентных названия волка на тюркских и монгольских языках), брачующейся с фратрией "олени" Гоа-Марал (олень=олень, марал - тюркское, гоа - монголо-маньчжурское)".

Таким образом в легендах первопредки монголоязычных народов выступают одинаково, как под тюркскими названиями Борте и Марал, так и своими Чино и Гоа.

[АксКерБорж]

В каком "таком смысле"? В каком месте такой смысл?

В самом названии и в его смысле.

[Hooker]

Как то модератор из Улан-Удэ ув. Boro писал на форуме о имевшемся брачном союзе между волками и оленями:

"... Буртэ-Чино - это архетипное обозначение фратрии "волки" (два эквивалентных названия волка на тюркских и монгольских языках), брачующейся с фратрией "олени" Гоа-Марал (олень=олень, марал - тюркское, гоа - монголо-маньчжурское)".

Таким образом в легендах первопредки монголоязычных народов выступают одинаково, как под тюркскими названиями Борте и Марал, так и своими Чино и Гоа.

Судя по вашему выводу: получается,что чистые монголы говорили в древности на тюркском ,другие племена как керей,найманы,татары говорили на монгольском( по вашему монголо-маньчжурском) .

Так,что вам хватит стесняться,признавайтесь кто вы по происхождению!!! Маньчжур(Керей-Хала) или Каракытай?