Фольк-хистори в Казахстане

[Darkhan]

Кто отрицает, что у казахов есть потомки Чингисхаана? Но это совсем не означает, что Чингисхаан был казахом /тюрк/.

Вы думаете, после 13-ого века монголы смешались с манжурами. Когда именно? В каких веках?

Кто говорит, что Чингиз был казахом? Я скорее предполагаю, что часть нынешних казахов это тюркизированные монголы (более чем уверен). При том, они сохранили более древние традиции самих монголов, чем тибетизированные халха. Кто его знает, может термин новой нации был введен султанами-чингизидами. По аналогии с новой нацией - манчжурами.

На счет манчжуризации монголов, ну перестаньте... Думал не будете спрашивать. Читал, что с ханьцами они боялись смешиваться. Но этот запрет не распространялся на монголов. Сами императоры по маме чингизиды. http://en.wikipedia.org/wiki/Manchu_people Тут еще пишется какие были вредные манчжурские бабы и "свирепые" монголы побаивались своих жён Наверное это уже о чем-то говорит.

По МНР пока не нашел. Но по внутренней Монголии около 500тысяч.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%BD%D1%87%D0%B6%D1%83%D1%80%D1%8B

[Бешеный монгол]

Я скорее предполагаю, что часть нынешних казахов это тюркизированные монголы (более чем уверен). При том, они сохранили более древние традиции самих монголов, чем тибетизированные халха.

Это после насильственной исламизации хана Узбека потомки тех 4 тыс. монголов (Пусть даже всех 4 тыс.! Столько же выделял Чингизхан сыну, не так ли?) сохранили "древние традиции монголов"?

Самому не смешно?

И чтобы там у вас, в Казахстане, не утверждали, получается, что как раз-таки "тибетизированные халха" и сохранили язык, веру и традиции... Ну или, в крайнем случае, находяться к ним ближе кого бы то ни было!

[Аrсен]

Это после насильственной исламизации хана Узбека потомки тех 4 тыс. монголов (Пусть даже всех 4 тыс.! Столько же выделял Чингизхан сыну, не так ли?) сохранили "древние традиции монголов"?

Самому не смешно?

И чтобы там у вас, в Казахстане, не утверждали, получается, что как раз-таки "тибетизированные халха" и сохранили язык, веру и традиции... Ну или, в крайнем случае, находяться к ним ближе кого бы то ни было!

откуда у Вас информация об насильственной исламизации? можно ссылку?

[Hooker]

Кто говорит, что Чингиз был казахом? Я скорее предполагаю, что часть нынешних казахов это тюркизированные монголы (более чем уверен). При том, они сохранили более древние традиции самих монголов, чем тибетизированные халха. Кто его знает, может термин новой нации был введен султанами-чингизидами. По аналогии с новой нацией - манчжурами.

На счет манчжуризации монголов, ну перестаньте... Думал не будете спрашивать. Читал, что с ханьцами они боялись смешиваться. Но этот запрет не распространялся на монголов. Сами императоры по маме чингизиды. http://en.wikipedia.org/wiki/Manchu_people Тут еще пишется какие были вредные манчжурские бабы и "свирепые" монголы побаивались своих жён Наверное это уже о чем-то говорит.

По МНР пока не нашел. Но по внутренней Монголии около 500тысяч.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%BD%D1%87%D0%B6%D1%83%D1%80%D1%8B

Уважаемый Дархан.

Ещё до монголов, тюрки были китаизированными.Это факт.

http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/4285-%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%B5%D0%B5-%D0%BF%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B5%D0%B1%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5/

[Darkhan]

Самому не смешно?

Нет, не смешно. Думаю их было значительно больше чем 4000. + барласы, найманы, джалаиры, меркиты и мн.др. монголоязычные племена.

А то что казахи сохранили, это факт. Пример, козлодрание. После завоеваний козлов дерут не только сами тюрко-монголы, но даже оседлые таджики и афганцы. Разве не пример?

Почему сейчас монголы не играют в эту исконно кочевническую игру??? Я уже молчу про охоту с хищными птицами. Жду ваших примеров по исконным традициям кочевников, которые есть у монголов и нет у западных соседей.

[Аrсен]

Уважаемый Дархан.

Ещё до монголов, тюрки были китаизированными.Это факт.

http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/4285-%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%B5%D0%B5-%D0%BF%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B5%D0%B1%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5/

бедные тюрки их теперь под китайцев еще запишут, у некоторых богатая фантазия, ничего удивительного, ежели такой "великий эпос" о прошлом придумать и всем пропихнуть, на то умение нужно... похвально, чего не отнять то ваше

[Darkhan]

Нет, не смешно. Думаю их было значительно больше чем 4000. + барласы, найманы, джалаиры, меркиты и мн.др. монголоязычные племена.

А то что казахи сохранили, это факт. Пример, козлодрание. После завоеваний козлов дерут не только сами тюрко-монголы, но даже оседлые таджики и афганцы. Разве не пример?

Почему сейчас монголы не играют в эту исконно кочевническую игру??? Я уже молчу про охоту с хищными птицами. Жду ваших примеров по исконным традициям кочевников, которые есть у монголов и нет у западных соседей.

Если не ошибаюсь барласы вообще в большинстве переселились на запад. В отличии от найманов.

[Hooker]

Я уже молчу про охоту с хищными птицами. Жду ваших примеров по исконным традициям кочевников, которые есть у монголов и нет у западных соседей.

Охота с хищными птицами? Я думаю возможно это связано с уважением к роду Чингисхаана.Кречет-тотем борджигинов.

Охота с беркутами-кажется это-занятие Каракытаев.

[Darkhan]

Уважаемый Дархан.

Ещё до монголов, тюрки были китаизированными.Это факт.

http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/4285-%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%B5%D0%B5-%D0%BF%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B5%D0%B1%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5/

Не исключаю. Но почему-то генетические исследования казахов показали, что 60% - европейцы, 40% - монголы.

Вот и получается 60% - кыпчаки, 40% - монголы

[Hooker]

После завоеваний козлов дерут не только сами тюрко-монголы, но даже оседлые таджики и афганцы. Разве не пример?

После завоевания вы кушаете мясо? Со вкусом нормально ?

[Darkhan]

После завоевания вы кушаете мясо? Со вкусом нормально ?

Ну вот видите. Не смогли доказать обратное.

Конечно, вы настоящий халх-монгол, как и сам Чингизхан. Но некоторые традиции были утеряны. Возможно из-за маньчжуров

А казахские потомки сохранили

[Hooker]

Ну вот видите. Не смогли доказать обратное.

Конечно, вы настоящий халх-монгол, как и сам Чингизхан. Но некоторые традиции были утеряны. Возможно из-за маньчжуров

А казахские потомки сохранили

Возможно утеряны. Но мы любим мясо без никаких экзотических ингредиентов !.

[Аrсен]

Возможно утеряны. Но мы любим мясо без никаких экзотических ингредиентов !.

Едите мясо без соли и жуа? едите сырым?

[Hooker]

Едите мясо без соли и жуа? едите сырым?

[Аrсен]

Говорят, что еще монголы любят кушать сурков и сусликов Ну очень похоже на еду кочевника

[Hooker]

Говорят, что еще монголы любят кушать сурков и сусликов Ну очень похоже на еду кочевника

А вы забыли истинную традицию кочевника.Вкус мяса сурки похож на лошадиное мясо

Едят они мясо, молоко и дичь; едят они фараоновых крыс : много их по равнине и повсюду. Едят они лошадиное мясо и собачье и пьют кобылье молоко. Всякое мясо они едят.

[Алим]

Мне лично разницы нету, кем были средневековые монголы и Чингисханоманией не страдаю. Но читая посты этого форума, сложилось впечатление.... Одним словом, казахи имеют прямое отношение к средневековым монголам и самому Чингисхану. Возможно, даже более, чем нынешние халха монголы. Даже, судя по этой ветке форума. Обратного к сожалению монголы-форумчане никак не смогли доказать(опровергнуть).

[Бешеный монгол]

Нет, не смешно. Думаю их было значительно больше чем 4000. + барласы, найманы, джалаиры, меркиты и мн.др. монголоязычные племена.

(Вам бы, тюркам, было бы неплохо между собой определиться как-нибудь что ли... А то одни, чуть ли не с пеной у рта утверждают, что " барласы, найманы, джалаиры, меркиты и мн.др" были тюркоязычными, другие же говорят - монголоязычными! Непонятно!).

К тому же, перечисленные (как я думаю!) и вовсе не монголы (хоть и монголоязычные!). (Я читал, что в источниках прямо говориться о войне монголов с найманами, например... или с теми же кереитами.. т.е. их отделяют друг от друга!)

Монголы же, насколько я понимаю, это те из тогдашних монголоязычных племен, кто был в то время с Чингизханом, кто по его повелению составляли один народ "монголы", а не все, кто просто входил в один этнос!

А то что казахи сохранили, это факт. Пример, козлодрание. После завоеваний козлов дерут не только сами тюрко-монголы, но даже оседлые таджики и афганцы. Разве не пример?

Почему сейчас монголы не играют в эту исконно кочевническую игру???

Ну, во-первых, с чего Вы взяли, что это исконно кочевническая игра? Народная - Да, но не кочевническая! (К примеру, оседлые англичане сохранили странную привычку играть в игры, о которых оседлые же китайцы и слыхом не слыхивали... и наоборот! Хотите что-то возразить? ).

Исконно кочевнические игры (точнее соревнования, а не игры!) это то, что так или иначе связанны с навыками войны или охоты - стрельба из лука, скачки, борьба... (Кстати, нынешние казахи на своих праздниках соревнуются в стрельбе из лука? А почему? ).

К тому же, в исторических источниках нет нигде подтверждения (или, так будет точнее: по крайней мере, я нигде не встречал!), что те древние монголы играли в такое... Кажется у Карпини есть описание праздников у монголов. Посмотрите, есть там козлодрание или нет? Так что, думаю, не стоит обвинять монголов в том, что они не сохранили что-то, чего у них и отродясь не было!

Я уже молчу про охоту с хищными птицами.

Если уж в европейской Калмыкии такое есть то, чего уж "сомневаться" в Монголии!

Жду ваших примеров по исконным традициям кочевников, которые есть у монголов и нет у западных соседей.

Способ убоя животных, например... употребление молочной водки, праздники, обряды, летоисчисление (календари!)... А много нынешних казахов соблюдают завет Чингизхана не становиться оседлыми, много ли их живет в юртах, как монголы? ....

[Алим]

(Вам бы, тюркам, было бы неплохо между собой определиться как-нибудь что ли... А то одни, чуть ли не с пеной у рта утверждают, что " барласы, найманы, джалаиры, меркиты и мн.др" были тюркоязычными, другие же говорят - монголоязычными! Непонятно!).

К тому же, перечисленные (как я думаю!) и вовсе не монголы (хоть и монголоязычные!). (Я читал, что в источниках прямо говориться о войне монголов с найманами, например... или с теми же кереитами.. т.е. их отделяют друг от друга!)

Монголы же, насколько я понимаю, это те из тогдашних монголоязычных племен, кто был в то время с Чингизханом, кто по его повелению составляли один народ "монголы", а не все, кто просто входил в один этнос!

Ну, во-первых, с чего Вы взяли, что это исконно кочевническая игра? Народная - Да, но не кочевническая! (К примеру, оседлые англичане сохранили странную привычку играть в игры, о которых оседлые же китайцы и слыхом не слыхивали... и наоборот! Хотите что-то возразить? ).

Исконно кочевнические игры (точнее соревнования, а не игры!) это то, что так или иначе связанны с навыками войны или охоты - стрельба из лука, скачки, борьба... (Кстати, нынешние казахи на своих праздниках соревнуются в стрельбе из лука? А почему? ).

К тому же, в исторических источниках нет нигде подтверждения (или, так будет точнее: по крайней мере, я нигде не встречал!), что те древние монголы играли в такое... Кажется у Карпини есть описание праздников у монголов. Посмотрите, есть там козлодрание или нет? Так что, думаю, не стоит обвинять монголов в том, что они не сохранили что-то, чего у них и отродясь не было!

Если уж в европейской Калмыкии такое есть то, чего уж "сомневаться" в Монголии!

Способ убоя животных, например... употребление молочной водки, праздники, обряды, летоисчисление (календари!)... А много нынешних казахов соблюдают завет Чингизхана не становиться оседлыми, много ли их живет в юртах, как монголы? ....

Мне как обычному обывателю, если уж разрешат, выступлю как нейтральная сторона. насчет найманов, их в Казахстане наверно под миллион, точно не знаю, по крайней мере не намного меньше, чем все монголы в МНР (думаю и в те времена их было не мало). И что-бы вот такая огромная масса народа (включая жалайров, кереев и т.д. и т.п. спорных по происхождению родов), что бы разом за два-три поколения переквалифицировались из монголоязычных в тюркоязычные, очень сомнительно.

Насчет игр/соревнований. Скачки-один из главнейших атрибутов не только праздников, но и всевозможных тоев, например поминальных асов устроенных в честь какого нибудь предка батыра. Борьба, по казахски курес, тоже самое, даже его легче устраивать на праздниках, чем байгу (скачки), расходов намного меньше. Вот стрельба из лука, да, чего нет, того нет, по крайней мере в наших краях, по другим областям не могу сказать. Возможно, казахи намного раньше перешли в охоте на дичь к огнестрельному оружию (фитильное ружье), чем монголы.

Способ убоя животных у казахов чисто по мусульмански. Молочную водку не пьют, слышал готовили и пили бозу, в казхской литературе можно часто прочитать. Летоисчесление и календарь совковые, сейчас названия месяцев и дней свои, возвратили наши, старые забытые. (а у Вас не тибетские?)

Монголы молодцы, если из-за строгого соблюдения заветов Чингисхана, до сих пор живут в юртах. У казахов только скотоводы (чабаны, табунщики), и только в летнее время при переезде на джяйлау ставят юрты и живут в них.

[Бешеный монгол]

Способ убоя животных у казахов чисто по мусульмански.

Думается, только одного этого достаточно, чтобы больше никто, никогда и нигде, даже и не "заикался" о том, что исламизированные казахи больше чем сами монголы-немусульмане сохранили традиции древних монголов...

Монголы молодцы, если из-за строгого соблюдения заветов Чингисхана, до сих пор живут в юртах.

Вот потому-то они (и только они!) - хранители Духа Великой Степи!

P.S.

Насчет монголоязычия всех упомянутых - уже говоренно-переговоренно...

Насчет доказательств: надо сперва доказать, что эти самые "доказательства" являются таковыми, а не являются плодом чьей-то фантазии... и только потом что-то там оценивать...

А то из-за безаппеляционности (причем ничем не подтвержденных) заявлений о соответствии казахских традиций с древнемонгольскими и противоречия с ними же традиций современных монголов и прочеее- прочее, складывается такое впечатление, что кому-то здесь вменили в обязанность верить всему, чем нас тут "потчуют", да еще и тогда, когда преподносятся очевидные глупости в качестве каких-то аксиом... (А то - "среди монголов есть прямые потомки Чингизхана? Нет!..."; - "ставят ли монголы правильно юрты? Нет!"... и тому подобная чушь! ).

[Мэргэн]

На счёт смешанных. Кто более смешанный, монголы или казахи? Ответ очевиден.

Например родился ребенок от брака монгола с китайкой. Его называют эрлийз, его считают немонголом. Вот так господа тюрки.

А вы тут всякую ерунду. Того, кому более 10и и сотни раз ЭРЛИИЗ по нашему, хотите называть монголом.

[asan-kaygy]

На счёт смешанных. Кто более смешанный, монголы или казахи? Ответ очевиден.

Например родился ребенок от брака монгола с китайкой. Его называют эрлийз, его считают немонголом. Вот так господа тюрки.

А вы тут всякую ерунду. Того, кому более 10и и сотни раз ЭРЛИИЗ по нашему, хотите называть монголом.

В науке нет приборов, измеряющих смешанность этноса, любой этнос это смесь и чистых этносов в природе нет, так что не надо писать, что кто-то чистокровный, а кто метисы. Все этносы это метисы.

П.С. У казахов потомство с китайцами вообще никак не называется, так как такие случаи если и есть где-то то очень редки.

[asan-kaygy]

В общем останавливаем придирки по национальному признаку. Не особо хочеться раздавать предупреждения за это.

[Бешеный монгол]

В науке нет приборов, измеряющих смешанность этноса, любой этнос это смесь и чистых этносов в природе нет, так что не надо писать, что кто-то чистокровный, а кто метисы. Все этносы это метисы.

П.С. У казахов потомство с китайцами вообще никак не называется, так как такие случаи если и есть где-то то очень редки.

А причем здесь этносы, asan-kaygy? Мы же говорим о народах, нациях! Да и вообще речь не идет о науке и чем-то с ней связанным... (хотя... взять Вашу любимую тему, Ваш конек - те же самые исследования ДНК! Чем не научный метод? Приводимые здесь некоторыми юзерами соотношение 60 и 40 о многом говорит, не так ли? Или они врут?)

У народов есть устаявшиеся традиции, обычаи, терминология! Из них-то и видно, что к чему!

Например, вон у калмыков - если отец каклмык то, дети калмыки... а у монголов, как мы видим, законы суровее - не волнует - "эрлийз" и все тут!

Что же касается отсутствия у казахов метисов с китайцами (тюрко-китайцев??!! ) - так это, наверняка, с лихвой восполняется метисами с другими среднеазиатскими народами и русскими... (Кстати, как они у казахов именуются?).

P.S.

Если уж хотите раздавать предупреждения за что-то, то рассмотрите вначале возможность применения их и в отношении лиц, публикующих на форуме всякую бездоказательно-оскорбительную чушь!

Устраняйте причину, а не боритесь со следствием...

[Hooker]

(тюрко-китайцев??!!

Это Каракытай,Кытай-кыпшак?