Этноним МОНГОЛ

[Zake]

5 минут назад Bas1 написал:

Однако сейчас на Амуре и Манжурии вообще нет монголоязычных. Даже у изолированных племен в лесах проживатнния шивей. Если бы они были монголоязычными, то ктонибудь бы сохранился. Вот это странно.

Вы сами и отвечаете на свой вопрос. 

Куда делись все те исторические шивеи? Их отмечали даже в 12 веке во Вн Монголии! А потом все они все исчезли из хроник. 

Они растворились в окрестных народах, в первую очередь в монголоязычных народах!

[Bas1]

Только что Zake написал:

Вы сами и отвечаете на свой вопрос. 

Куда делись все те исторические шивеи? Их отмечали даже в 12 веке!

Они растворились в окрестных народах, в первую очередь в монголоязычных народах!

Они растворились в монголязычных и тюркоязычных по прибытии на земли Монголии. Т.е. те мангуны были и не монголами по происхождению. Но тогда кто был монголами? Ойраты с бурятами?

[Zake]

3 минуты назад Bas1 написал:

Они растворились в монголязычных и тюркоязычных по прибытии на земли Монголии. Т.е. те мангуны были и не монголами по происхождению. Но тогда кто был монголами? Ойраты с бурятами?

Причем тут нынешние буряты? 

Это события 800 летней давности. Все давным давно перемешались. Нынешние монголы - не исключение!

Теми монголами ЧХ были конкретные средневек племена, в том числе средневековые ойраты.

В 12 веке еще были шивеи. Потом они стали именоваться монголами, как и другие:

""...Так как внешность, фигура, прозвание, язык, обычаи и манеры их были близки у одних с другими и хотя в древности они имели небольшое различие в языке и в обычаях, – ныне дошло до того, что монголами называют народы Хитая и Джурджэ 410, нангясов, уйгуров, кипчаков, туркмен, карлуков, калачей, всех пленных и таджикские народности, которые выросли в среде монголов. И эта совокупность народов для своего величия и достоинства признает полезным называть себя монголами..."

 

[Zake]

8 минут назад Baurchuk Art Tekin написал:

Вы хоть знаете, что тогдашние кидани наоборот частично говорили по-уйгурски, а уйгуры про них говорили как о своих"пастухах"? Каким образом уйгуры будут говорить на языке вассальных племен шивэй? И каким вообще образом у вас разграничение между уйгурами, кыргызами и шивэями только между языком? Потому что вам так хочется? Вы археологическую культуру енисейцев видели? А забайкальскую того же времени? 

Моалы - это по всей видимости Ухуани. После сяньбийско-сюннуских войн часть окровавленных сяньби спрятались в горы (предположительно за Амуром) и были заперты там до 11 века н.э. Отсюда лингвистическая изолированность выражающеяся в древнетюркских и пра-монгольских архаизмах. Также у монголов есть легенда о "татарах" на данную тематику. Это одна из самых популярных  и логичных гипотез. 

Уже и киданей уйгурами ПОТИХОНЬКУ сделать хочешь? 

Но то, что они (кидани и шивеи) близкие родственные общности, не я же придумал? 

Они друга должны были понимать/разговаривать в начале 13 века. Если у вас доказательства что они были очень далеки друг от друга в языковом  плане, то давайте источники!

Да, государственность была ИМЕННО у Киданей,

а "шивейцы относятся к отдельной ветве киданей" согласно Синь Тан Шу (Новая книга Тан) 

Этот документ составлялся уже в 11 веке, во времена Ляо!

Уйгур, ты слышишь? В 11 веке шивеев почему-то относили к киданям!

[Zake]

2 минуты назад Baurchuk Art Tekin написал:

Читаете наперекосяк?

Шивэй изначально это и есть кидани. Если вы не знали.

А теперь сложите четырежды четыре.

Вы знаете, что киданьский язык монгольской группы? Монголы - шивэй, ваши предки, это грубо говоря их кузены. 

Прочитай выше посты. Или кит. источники: Х.Дунфа и т.д.

Татары ЧХ переняли этноним "монгол" в 1211-1212 гг. 

[Rust]

30 минут назад Baurchuk Art Tekin написал:

Вы хоть знаете, что тогдашние кидани наоборот частично говорили по-уйгурски, а уйгуры про них говорили как о своих"пастухах"? Каким образом уйгуры будут говорить на языке вассальных племен шивэй? И каким вообще образом у вас разграничение между уйгурами, кыргызами и шивэями только между языком? Потому что вам так хочется? Вы археологическую культуру енисейцев видели? А забайкальскую того же времени? 

Моалы - это по всей видимости Ухуани. После сяньбийско-сюннуских войн часть окровавленных сяньби спрятались в горы (предположительно за Амуром) и были заперты там до 11 века н.э. Отсюда лингвистическая изолированность выражающеяся в древнетюркских и пра-монгольских архаизмах. Также у монголов есть легенда о "татарах" на данную тематику. Это одна из самых популярных  и логичных гипотез. 

Наличие в составе киданей хатунского уйгурского рода не говорит о том, что они говорили на уйгурском языке. Их язык вполне реконструирован, он парамонгольский. Не понял про культуру енисейцев - о каком периоде идет речь?

[Bas1]

9 минут назад Baurchuk Art Tekin написал:

И что с того?

Татары были вассальными племенами тюрков из дальнего Амура. Точно такие же тунгусы или монголы. Моал - это родовое племя Чингисхана. Как тюрк у Ашина. Татаров они как мы знаем почти стёрли с лица земли.

Интересно какие горы они растапливали на дальнем или ближнем Амуре. Мангуны пришли из Амура через Западную Байкалию в предгорья рудного Алтая и там сплавились с проживавшими там народами. А затем вышли в тюркские степи. От манжуров.

[Zake]

2 минуты назад Baurchuk Art Tekin написал:

 

Я предложил сравнить культуру енисейских кыргызов с забайкальской. Человек пишет, что разница между тюрками и шивэй была лишь лингвистической. Однако, здравствуйте))))))

Не искажай:

" Кочевые тюрки или монголы это только языковой маркер, НЕ БОЛЕЕ !

Т.е. вопрос стоит только по разговорному языку монголов ЧХ !"

[Zake]

33 минуты назад Baurchuk Art Tekin написал:

И что с того?

Татары были вассальными племенами тюрков из дальнего Амура. Точно такие же тунгусы или монголы. Моал - это родовое племя Чингисхана. Как тюрк у Ашина. Татаров они как мы знаем почти стёрли с лица земли.

Откуда взял это:

"..Татары были вассальными племенами тюрков из дальнего Амура..."

Покажи источник.

[Курсант]

5 минут назад Baurchuk Art Tekin написал:

Речь шла лишь о знатных киданях. Прекрасно осведомлён, что кидани - народ монгольской группы языков.

Я предложил сравнить культуру енисейских кыргызов с забайкальской. Человек пишет, что разница между тюрками и шивэй была лишь лингвистической. Однако, здравствуйте))))))

Так, давайте поищем источники об Ухуанях и их локализации для начала. Признаю, мог дать маху)

у киданеи были уйгуры и телесцы , выходит они монголы?

[Zake]

9 минут назад Baurchuk Art Tekin написал:

Отправляю вас читать древнетюркские стеллы.

Где там было указано, что татары с Амура?

Не было такого!

Короче, одна болтовня!

 

[mechenosec]

4 часа назад Bas1 написал:

Язык у шивеев монгольский был? В этом вопрос.

Протомонгольский, как ни крути , а азы языка это числительные ,а они у монголов с манджурами и тюрками сходятся только на уровне военных терминов , то есть только несколько терминов  с теми и другими ,типа минган- тыща, тумен- 10 тыщ, с манджурами гучин-30, с тюрками дервн-4 , может это всего лишь бремя оккупации монголами тюркских и джурджэнских территорий? В остальном то  язык монголов абсолютно отличается от тех и других ,а монголы и кидани точно потомки шивэй .

[mechenosec]

2 часа назад Zake написал:

Где там было указано, что татары с Амура?

Не было такого!

Короче, одна болтовня!

 

Они оттуда и есть 

[Bas1]

3 часа назад Baurchuk Art Tekin написал:

Ухуани:

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/I/Kuner/text14.htm

Локализация:

Бассейн Верхнего Амура

Ухуань татары? датировка 2-3 век н.э.? У них ориентация была на восток.

[Zake]

2 минуты назад Bas1 написал:

Ухуань татары? датировка 2-3 век н.э.? У них ориентация была на восток.

Почему ухуань у вас татары? 

2-3 век вообще не рановато для татар?

[Zake]

32 минуты назад Bas1 написал:

Ухуань татары? датировка 2-3 век н.э.? У них ориентация была на восток.

Это 8 век. Разве есть что-то раньше касательно татар?

Текст поминального комплекса в честь Куль-тегина:

"...Китайские люди были нашими врагами на юге, люди Токуз-Огузов на севере под начальством Баз Кагана были нашими врагами. Киргизы, Курыканы, Отуз-татар, Кидань и Татаби – они все были враждебны к нам..."

Текст поминального комплекса Иль Етмиш Билге кагана (Моюн-чура):

"Тогда я сражался ... день ... ночь ... не осталось в Букегук Восемь Огузов, Девять Татаров (все вышли на сражение)...Я их признал своим народом и разрешил им присоединиться. Но они не стали повиноваться, я был зол и пошел к ним. Они снова не пришли...На четвертый месяц я их настиг в Бургу. Сражался и отобрал лошадей, дочерей, жен. На пятый месяц они напали. Восемь Огузов и Девять Татар, все напали (на нас)...Двадцать девятого числа пятого месяца состоялся бой. Тогда я их заставил отступить к Селенге. Я их наказал...Пятнадцатого числа того месяца в Уч Бирку, где начало реки Кейре, они сдались вместе с Татарами...Той осенью выступил в поход дальше на восток. Сразил Татаров."

[Bas1]

2 минуты назад Baurchuk Art Tekin написал:

Ухуань - это горы. Название народа из сяньби было дано по названию местности. Они были заперты и изолированы долгое время. Это оригинальные моалы Темучина. А потом пассионарность по Гумилёву)

Шивэй - это и есть позднее Сяньби. Т.е. кидани, юго-восточные тунгусо-маньчжуры (в Маньчжурии), ухуани (монголы). Потомки древних дунху.

В тексте они различают сяньби от ухуань. Поэтому сделал такой вывод.

[Zake]

20 минут назад Zake написал:

Это 8 век. Разве есть что-то раньше касательно татар?

Текст поминального комплекса в честь Куль-тегина:

"...Китайские люди были нашими врагами на юге, люди Токуз-Огузов на севере под начальством Баз Кагана были нашими врагами. Киргизы, Курыканы, Отуз-татар, Кидань и Татаби – они все были враждебны к нам..."

Текст поминального комплекса Иль Етмиш Билге кагана (Моюн-чура):

"Тогда я сражался ... день ... ночь ... не осталось в Букегук Восемь Огузов, Девять Татаров (все вышли на сражение)...Я их признал своим народом и разрешил им присоединиться. Но они не стали повиноваться, я был зол и пошел к ним. Они снова не пришли...На четвертый месяц я их настиг в Бургу. Сражался и отобрал лошадей, дочерей, жен. На пятый месяц они напали. Восемь Огузов и Девять Татар, все напали (на нас)...Двадцать девятого числа пятого месяца состоялся бой. Тогда я их заставил отступить к Селенге. Я их наказал...Пятнадцатого числа того месяца в Уч Бирку, где начало реки Кейре, они сдались вместе с Татарами...Той осенью выступил в поход дальше на восток. Сразил Татаров."

5 век. Жуйжуй или татары (ветвь сюнну) контролировали Восточный Туркестан (Карашар и Кучар) и т.д. Шивеями тут и не пахнет!

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/VI/Sun_shu/text1.htm

ШЭНЬ ЮЭ

ИСТОРИЯ ДИНАСТИИ СУН

СУН ШУ

Жуйжуй, другое название датань или таньтань, также отдельная ветвь сюнну. Находясь на расстоянии более 30 тыс. ли, они сносятся со столицей по Западной дороге, [их правители] [289] незаконно именуют себя великими титулами, а народ многочислен и силен. Во все сезоны года они присылают в столицу послов и соблюдают в отношении Срединного государства правила поведения, предусмотренные для равных сторон. Все владения Западного края, такие, как Яньци (Карашар.— В. Т.), Шаньшань, Цюцы (Кучар. — В. Т.) и Гумо, а также владения вдоль Восточной дороги служат [жуйжуй] и зависят от них. У них нет городов, отнесенных внутренними и внешними стенами, и они занимаются скотоводством, переходя с места на место в поисках воды и травы. Жилищем служат войлочные палатки, которые переносятся туда, где они останавливаются.

В их землях мрачные горы, на которых в разгар лета скапливается снег, а равнины тянутся на несколько тысяч ли, [им не видно конца], как бы ни напрягали зрение. В степях нет зеленой травы, климат холодный, лошади и крупный рогатый скот жуют сухую траву и лижут снег, но от природы жирны и крепки. Управление государством просто. Нет официальных письменных документов, а для записей пользуются зарубками на дереве. В дальнейшем [жуйжуй] постепенно познакомились с письменностью, и к настоящему времени среди них много ученых.

На расстоянии свыше 1000 ли от Бэйхая [жуйжуй] граничат с динлинами. На юге часто нападают на косоплетов (династию Северная Вэй. — В. Т.}, с которыми враждуют из поколения в поколение, а поэтому двор старается держать их на привязи.

На востоке от жуйжуй лежат владения Паньпань и Чжао-чан, в 10 тыс. ли, за зыбучими песками, находится владение Сутэ (Согдиана .— В. Т.).

При императоре Тай-цзу все эти владения представляли челобитные, дань и подношения. В эру правления Да-мин (457- 464) владение Сутэ отправило послов, которые должны были поднести живого льва, не горящие в огне ткани и кровавопотных лошадей, но в пути послы столкнулись с грабителями и все потеряли.

[Zake]

12 минут назад Zake написал:

5 век. Жуйжуй или татары (ветвь сюнну) контролировали Восточный Туркестан (Карашар и Кучар) и т.д. Шивеями тут и не пахнет!

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/VI/Sun_shu/text1.htm

ШЭНЬ ЮЭ

ИСТОРИЯ ДИНАСТИИ СУН

СУН ШУ

Жуйжуй, другое название датань или таньтань, также отдельная ветвь сюнну. Находясь на расстоянии более 30 тыс. ли, они сносятся со столицей по Западной дороге, [их правители] [289] незаконно именуют себя великими титулами, а народ многочислен и силен. Во все сезоны года они присылают в столицу послов и соблюдают в отношении Срединного государства правила поведения, предусмотренные для равных сторон. Все владения Западного края, такие, как Яньци (Карашар.— В. Т.), Шаньшань, Цюцы (Кучар. — В. Т.) и Гумо, а также владения вдоль Восточной дороги служат [жуйжуй] и зависят от них. У них нет городов, отнесенных внутренними и внешними стенами, и они занимаются скотоводством, переходя с места на место в поисках воды и травы. Жилищем служат войлочные палатки, которые переносятся туда, где они останавливаются.

В их землях мрачные горы, на которых в разгар лета скапливается снег, а равнины тянутся на несколько тысяч ли, [им не видно конца], как бы ни напрягали зрение. В степях нет зеленой травы, климат холодный, лошади и крупный рогатый скот жуют сухую траву и лижут снег, но от природы жирны и крепки. Управление государством просто. Нет официальных письменных документов, а для записей пользуются зарубками на дереве. В дальнейшем [жуйжуй] постепенно познакомились с письменностью, и к настоящему времени среди них много ученых.

На расстоянии свыше 1000 ли от Бэйхая [жуйжуй] граничат с динлинами. На юге часто нападают на косоплетов (династию Северная Вэй. — В. Т.}, с которыми враждуют из поколения в поколение, а поэтому двор старается держать их на привязи.

На востоке от жуйжуй лежат владения Паньпань и Чжао-чан, в 10 тыс. ли, за зыбучими песками, находится владение Сутэ (Согдиана .— В. Т.).

При императоре Тай-цзу все эти владения представляли челобитные, дань и подношения. В эру правления Да-мин (457- 464) владение Сутэ отправило послов, которые должны были поднести живого льва, не горящие в огне ткани и кровавопотных лошадей, но в пути послы столкнулись с грабителями и все потеряли.

Пока не увидели никаких связей между татарами и шивеями. Татары есть ветвь сюнну! 

То что позднее китайцы татарами называли всех варваров ничего не меняет. 

Короче как были татары (как ветвь сюнну) так и прекрасно просуществовали и до времен ЧХ. 

Татары ЧХ переняли этноним монгол в 1211-1212 году. Это не несло никакой этнической характеристики, это было название династии. Уже позднее (времена РАДа) пошла искусственная дележка на татар и монголов (в зависимости от степеи родства к племени Чингиза и внутр политических перетурбаций)

Гу-цзинь цзи-яо и-пянь Хуан Дун-фа ¹²³ сказано: “Существовало еще какое-то монгольское государство ¹²⁴. [Оно] находилось к северо-востоку от чжурчжэней ¹²⁵. Во времена цзиньского Ляна ¹²⁶ [оно] вместе с татарами причиняло зло на границах. Только в четвертом году нашего [периода правления] Цзя-дин [17.1.1211-4.1.1212] татары присвоили их имя и стали называться Великим Монгольским государством” ¹²⁷

[Zake]

11 минут назад Zake написал:

Пока не увидели никаких связей между татарами и шивеями. Татары есть ветвь сюнну! 

То что позднее китайцы татарами называли всех варваров ничего не меняет. 

Короче как были татары (как ветвь сюнну) так и прекрасно просуществовали и до времен ЧХ. 

Татары ЧХ переняли этноним монгол в 1211-1212 году. Это не несло никакой этнической характеристики, это было название династии. Уже позднее (времена РАДа) пошла искусственная дележка на татар и монголов (в зависимости от степеи родства к племени Чингиза и внутр политических перетурбаций)

Гу-цзинь цзи-яо и-пянь Хуан Дун-фа ¹²³ сказано: “Существовало еще какое-то монгольское государство ¹²⁴. [Оно] находилось к северо-востоку от чжурчжэней ¹²⁵. Во времена цзиньского Ляна ¹²⁶ [оно] вместе с татарами причиняло зло на границах. Только в четвертом году нашего [периода правления] Цзя-дин [17.1.1211-4.1.1212] татары присвоили их имя и стали называться Великим Монгольским государством” ¹²⁷

Согласно Сун Шу татары с 5 века контролировали именно Восточный Туркестан. 

Тем более понятно почему РАД такое писал о татарах, как древнем могущественном народе:

Племя татар

Их имя издревле было известно в мире. От них отделились многочисленные ветви. Все то племя [состояло] из семидесяти тысяч домов [или семей].

Места их кочевий, стоянок и юртов были [точно] определены в отдельности по родам и ветвям вблизи границ областей Хитая...

...И тем не менее, при всей вражде и раздоре, кои царили в их среде, – они [уже] в глубокой древности большую часть времени были покорителями и владыками большей части [монгольских] племен и областей, [выдаваясь своим] величием, могуществом и полным почетом [от других].

Из-за [их] чрезвычайного величия и почетного положения другие тюркские роды, при [всем] различии их разрядов и названий, стали известны под их именем и все назывались татарами. 

[Bas1]

11 часов назад Baurchuk Art Tekin написал:

В поздних китайских текстах там все северные народы "татары". Потом конечно китайцы малость исправились сделав пометку на 1. белых татар (иньшанских уйгуров - онгутов), 2. чёрных татар (народ Темучина) 3. диких татар (тунгусов забайкалья).

Вся т.н. популярная в Средней Азии путаница в поддержку тюркоязычия Чингисхана (как у Zake) исходит из этой гипотезы: татары. Только татары были разные: уйгуры, монголы и тунгусы. Уйгуры (онгуты и кереиты) естественно никакие не монголы: в Империи они из касты Сэмужинов - "христиане" "цветноглазые" итд. Тут либо крестик снять, либо трусы надеть. 

В тексте упоминаются сюнну, сяньби и ухуань. С этими племенами было основное взаимодействие китайцев на севере. Сюнну это хунну, сяньби - монголы, ухуань непонятно кто. Может манжуры или татарби, которые были ассимилированы китайцами. Через 10 веков могло все поменяться. 

[Bas1]

11 часов назад Baurchuk Art Tekin написал:

Эпик фэйл, Zake...

Жуйжуй - жуаньжуань/жужаньский/роураньский каганат. Небесные тюрки и Гаоцзюй динлины их вырезали по всей Монголии, а остатки гнали аж до Европы, где они стали известны как Авары. Правящий дом их был Сяньби, а население сюннуское (тюркское) и сяньбийское (монгольское). И чтобы знал- Сяньби это и есть Шивэй, не далёкий ты человек))))))))))

Шивей это тунгусо-манжурское население, которые в себя принимали как сяньби, так и хунну. Но корень не был монгольским. Сейчас в местах проживания шивей нет никаких напоминаний о монголоязычных.

[Bas1]

12 часов назад Baurchuk Art Tekin написал:

В поздних китайских текстах там все северные народы "татары". Потом конечно китайцы малость исправились сделав пометку на 1. белых татар (иньшанских уйгуров - онгутов), 2. чёрных татар (народ Темучина) 3. диких татар (тунгусов забайкалья).

Вся т.н. популярная в Средней Азии путаница в поддержку тюркоязычия Чингисхана (как у Zake) исходит из этой гипотезы: татары. Только татары были разные: уйгуры, монголы и тунгусы. Уйгуры (онгуты и кереиты) естественно никакие не монголы: в Империи они из касты Сэмужинов - "христиане" "цветноглазые" итд. Тут либо крестик снять, либо трусы надеть. 

К тому времени уйгуры жили в селениях Турфана. Эпохи не путайте и наденьте трусы))

[Bas1]

У этих ухуань стороны света были таки же как у казахов. Т.е. на восток. У монголов и манжур главная сторона Юг.

[Zake]

1 час назад Bas1 написал:

Шивей это тунгусо-манжурское население, которые в себя принимали как сяньби, так и хунну. Но корень не был монгольским. Сейчас в местах проживания шивей нет никаких напоминаний о монголоязычных.

Вы идете против аксиомы в историч науке.:)

То что нынешние монголоязычные имеют шивейское/амурское происхождение ВРОДЕ как никто и не оспаривает. 

Напр в 12 веке во Внутр Монголии были шивей - источник приводил. Потом вроде как шивей исчезли из хроник, а сейчас там живут монголоязычные!