Этноним МОНГОЛ

[Zake]

Но и до кучи о туркестанской прародине татар (монголов) ЧХ  говорится в китайских источниках - сведениях Хуна.

Мэн-ДА БЭЙ-ЛУ

/л.1а/ ОСНОВАНИЕ ГОСУДАРСТВА

Земли, на которых впервые возвысились татары ¹, ²,расположены к северо-западу от [земель] киданей. Племена ³ [татар] происходят от особого рода ⁴ ша-то ⁵.

Поэтому ¹⁰ [о них ничего] не было известно в течение ряда поколений.

[Zake]

Кас шато.

Шатосцы происходили из смеси племён чуюэ и тюркютов Западного каганата, возникли после завоевания тюрками земель между Аралом и Балхашом. Чуюэ были племенем из союза Юэбань, который образовался при распаде державы Хунну, поэтому Л. Н. Гумилёв называл шатосцев «последними потомками хуннов»^[3]

 

В 1929 г. В.В.Бартольд высказал предположение, что этноним «чуюэ» является китайской транскрипцией тюркского слова «чоль» — ‘степь’ и, следовательно, китайское название этого племени «шато» «степь» — калька тюркского слова «чоль» — степь^[1].

Вот что дословно пишет Бартольд В. В.: «…происходившее от западных тюрок туцзюеплемя чоль (в китайской транскрипции чу-юэ, в китайском переводе шато — каменистая пустыня)…»^[2].

[Zake]

В 03.04.2018 в 23:34 Zake написал:

Мне интересно другое. 

Почему у РАДа объяснение монгол такое:

"...Слово же монгол сперва звучало [букв. было] мунгол, то-есть, «бессильный» и «простосердечный».."

На казахском (тюркских) тоже самое значение: 

https://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/мұңлы/

мұңлы
разг.
1) грустный; печальный; горестный; скорбящий
2) перен. унылый; тоскливый; жалобный
син. мұңды

 

Роджер Бэкон тоже пишет о монголах как о глупцах и простаках. Все сговорились что ли?

Он не мог это взять у РАДа никак, ибо РАД начал писать ДАТ позже!

РОДЖЕР БЭКОН

(ок. 1214 - ок. 1292).

 

"...А за его пастбищами [на расстоянии] около двенадцати дневных переходов были пастбища моалов, которые были бедняками и [217] глупцами и простаками без закона..."

[Rust]

В 06.04.2018 в 23:27 Zake написал:

Но и до кучи о туркестанской прародине татар (монголов) ЧХ  говорится в китайских источниках - сведениях Хуна.

Мэн-ДА БЭЙ-ЛУ

/л.1а/ ОСНОВАНИЕ ГОСУДАРСТВА

Земли, на которых впервые возвысились татары ¹, ²,расположены к северо-западу от [земель] киданей. Племена ³ [татар] происходят от особого рода ⁴ ша-то ⁵.

Поэтому ¹⁰ [о них ничего] не было известно в течение ряда поколений.

Кидани где жили? Если вы про кара-китаев, значит татары жили к северо-западу от Семиречья, что совсем не является Туркестаном. Туркестаном звали Среднюю Азию и южный Казахстан.

[Rust]

В 06.04.2018 в 23:30 Zake написал:

Кас шато.

Шатосцы происходили из смеси племён чуюэ и тюркютов Западного каганата, возникли после завоевания тюрками земель между Аралом и Балхашом. Чуюэ были племенем из союза Юэбань, который образовался при распаде державы Хунну, поэтому Л. Н. Гумилёв называл шатосцев «последними потомками хуннов»^[3]

 

В 1929 г. В.В.Бартольд высказал предположение, что этноним «чуюэ» является китайской транскрипцией тюркского слова «чоль» — ‘степь’ и, следовательно, китайское название этого племени «шато» «степь» — калька тюркского слова «чоль» — степь^[1].

Вот что дословно пишет Бартольд В. В.: «…происходившее от западных тюрок туцзюеплемя чоль (в китайской транскрипции чу-юэ, в китайском переводе шато — каменистая пустыня)…»^[2].

Если татары это шато, значит жили они в Северном Китае.

Цитата

Сила тюрок-шато продолжала расти в первые десятилетия 10 века. После многих лет сражений им удалось завоевать основанное Чжу Вэнем царство Лян и основать собственную династию Поздняя Тан, которая претендовала на законность как преемница Тан, многие из законов которой были алаптированы. Контроль Поздней Тан длился немногим более десяти лет, до 937 года, го за это время ей удалось установить контроль над всем северным и западным Китаем, завоевав независимые государства Ци (западный Гуаньчжун) и Шу (Сычуань), оставшиеся вне власти Чжу Вэня. Ее государство таким образом стало особенном важным этапом в консолидации власти в северном Китае и важным шагом в объединительном процессе, завершенном династией Сун.

[The Cambridge History of China. Volume 3: Sui and T'ang China, 589–906 AD, Part One - Cambridge University Press, 1979 - p.785-787]

 

[Bas1]

Чоль больше переводится как пустыня (шо'л по каз.). От этого слова испытывать жажду - шо'лдеу. 

[Zake]

36 минут назад Bas1 написал:

Чоль больше переводится как пустыня (шо'л по каз.). От этого слова испытывать жажду - шо'лдеу. 

Да, безводная степь, пустыня. 

Как раз большую часть тер-я кочевок татар занимали безводные степи, пустыни.

https://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/шөл/

шөл
1) пустыня; голая степь; безводная степь
шөл дала → безводная степь
көңілі келсе — көл, көңілі келмесе — шөл → раздобрится — щедр как озеро, не раздобрится — скуп как пустыня
шөлдің қамысы, жаманның намысы болмайды → погов. в пустыне нет камыша, у дурака нет гордости
шөлді жерде — керуен, көлді жерде — серуен → в степи — караван, у озера — веселье
2) жажда
шөлі қану → напиться
шөлге шыдау → терпеть жажду
түйе шөлге шыдамды → верблюд долго переносит жажду
шөл қысты → жажда замучила

 

[Zake]

2 часа назад Rust написал:

Кидани где жили? Если вы про кара-китаев, значит татары жили к северо-западу от Семиречья, что совсем не является Туркестаном. Туркестаном звали Среднюю Азию и южный Казахстан.

Каракитаи не при чем, тут речь о киданях. Подозреваю, что Хун и не подозревал о существовании каракитаев!

Татары были кочевниками и не могли стационарно находиться в одном месте. 

У Ли Синьчуаня наоборот указано, что для обороны от татар Цзинь построили юго-западное вербовочно-карательное управление. 

Одно четко можно понять: татары кочевали в западной стороне от киданей!

[Zake]

В 06.04.2018 в 23:27 Zake написал:

Роджер Бэкон тоже пишет о монголах как о глупцах и простаках. Все сговорились что ли?

Он не мог это взять у РАДа никак, ибо РАД начал писать ДАТ позже!

РОДЖЕР БЭКОН

(ок. 1214 - ок. 1292).

 

"...А за его пастбищами [на расстоянии] около двенадцати дневных переходов были пастбища моалов, которые были бедняками и [217] глупцами и простаками без закона..."

Таким образом о туркестанской родине и тюркском бэкграунде монголов можно сделать выводы из приведенного армянского источника, РАДа и китайского источника. 

[Rust]

12 минут назад Zake написал:

Каракитаи не при чем, тут речь о киданях. Подозреваю, что Хун и не подозревал о существовании каракитаев!

Татары были кочевниками и не могли стационарно находиться в одном месте. 

У Ли Синьчуаня наоборот указано, что для обороны от татар Цзинь построили юго-западное вербовочно-карательное управление. 

Одно четко можно понять: татары кочевали в западной стороне от киданей!

Северо-запад от киданей это Монголия.

[Ермолаев]

2 часа назад Zake написал:

Одно четко можно понять: татары кочевали в западной стороне от киданей!

Так там же говорится про северо-запад от киданей, т.е. от бассейна реки Ляохэ. Также неоднократно упоминается округ Шато (пустынные земли к северу от китайской стены, т.е. Гоби). 

[Ермолаев]

В 06.04.2018 в 20:27 Zake написал:

Роджер Бэкон тоже пишет о монголах как о глупцах и простаках. Все сговорились что ли?

Так кем были монголы (по-вашему) - великим и могучим племенем или глупцами-простаками-бедняками? 

[Ермолаев]

4 часа назад Rust написал:

Если татары это шато, значит жили они в Северном Китае.

Да и тот же Чжан-дэ-хой шел из Пекина на север "через Шато", т.е. через Гоби.

[Ермолаев]

2 часа назад Zake написал:

У Ли Синьчуаня наоборот указано, что для обороны от татар Цзинь построили юго-западное вербовочно-карательное управление. 

Вот карта, показывающая расположение этих управлений, однако оно большей частью противостоит тангутам Си Ся. Видимо, против татар использовался указанные Южный вал и Вал Чингис-хана (северные границы Айсинь Гурунь):

 

[Zake]

32 минуты назад Ермолаев написал:

Так кем были монголы (по-вашему) - великим и могучим племенем или глупцами-простаками-бедняками? 

 По РАДу предков монголов изгнали из Туркестана. Поэтому они и были опечаленными от постоянной нужды и скорби. Якобы поэтому и прозвали их мунгол - грустный, опечаленный.

[Zake]

26 минут назад Ермолаев написал:

Вот карта, показывающая расположение этих управлений, однако оно большей частью противостоит тангутам Си Ся. Видимо, против татар использовался указанные Южный вал и Вал Чингис-хана (северные границы Айсинь Гурунь):

 

Не получится их разместить исключит-но на тер-рии Монголии. Татары скорее всего кочевали на большой тер-рии вплоть до Тибета и др провинций нынешнего Китая. Ибо большей частью это аридная тер-я, не совсем пригодная для земледелия (без орошения, т.е. без инвестиций). Поэтому в первую очередь эта громадная тер-я использовалась для кочевого скотоводства.

Ли Синьчуань пишет и о противодействии тангутам и татарам

Ибо в период процветания государства Цзинь были созданы северо-восточное вербовочно-карательное управление ¹¹⁵ для обороны от монголов ¹¹⁶ и Кореи и юго-западное вербовочно-карателыюе управление для контроля над территорией татар и Си  Ся

 

[Ермолаев]

30 минут назад Zake написал:

Ли Синьчуань пишет и о противодействии тангутам и татарам

 Так тангуты занимали все западное направление вплоть до земель уйгуров, а южнее уже были земли тибетцев и их родственников (цянов и т.д.). Остаются только северные рубежи, смежные с юго-западным управлением.

38 минут назад Zake написал:

Не получится их разместить исключит-но на тер-рии Монголии. Татары скорее всего кочевали на большой тер-рии вплоть до Тибета и др провинций нынешнего Китая.

А как же уйгуры, тангуты? Хотите сказать, по их землям кочевали? 

[Zake]

08.04.2018 в 16:50, Zake сказал:

Не получится их разместить исключит-но на тер-рии Монголии. Татары скорее всего кочевали на большой тер-рии вплоть до Тибета и др провинций нынешнего Китая. Ибо большей частью это аридная тер-я, не совсем пригодная для земледелия (без орошения, т.е. без инвестиций). Поэтому в первую очередь эта громадная тер-я использовалась для кочевого скотоводства.

Ли Синьчуань пишет и о противодействии тангутам и татарам

Ибо в период процветания государства Цзинь были созданы северо-восточное вербовочно-карательное управление ¹¹⁵ для обороны от монголов ¹¹⁶ и Кореи и юго-западное вербовочно-карателыюе управление для контроля над территорией татар и Си  Ся

 

 

"Конечно, довольно сложно с уверенностью реконструировать переход группы, возглавляемой монголами, с территории у р. Амур (Аргунь) в район Трехречья (Онон-Керулен-Тола). Но можно, на наш взгляд, с определенной осторожностью согласиться с Е.И.Кычановым: «Возможно, приход собственно монголов в Монголию мог произойти где-то во второй половине X в., даже в начале XI в. Проф. Тамура Дзицудзо обращает внимание на тот факт, что еще в середине X в. во время походов на р. Орхон в район древней уйгурской столицы Кара-балгасуна кидани не застают монголов в этом районе. Он приходит к выводу: „Обзор путей миграции монголов показывает, что они начали движение в конце X — начале XI в. с их родных мест обитания в период Тан, вероятно на равнинах Хайлара и по среднему течению Аргуни. Как показывает легенда о Бодончаре, во второй четверти первой половины XII в. они пересекли озеро Кулунь-Нор и вышли к нижнему и среднему течению реки Онон, где они приняли кочевой образ жизни..." Ученые осторожны в выводах, и это понятно: нет хронологии, указания точных направлений движения монгольских племен. Но важно твердое убеждение в том, что приход в Монголию где-то во второй половине X — в начале XI в. — очевидный исторический факт» [Кычанов 1980: 141]".

[Zake]

41 минуту назад Zake написал:

Привожу пост маркум Ашин Шенни:

"Конечно, довольно сложно с уверенностью реконструировать переход группы, возглавляемой монголами, с территории у р. Амур (Аргунь) в район Трехречья (Онон-Керулен-Тола). Но можно, на наш взгляд, с определенной осторожностью согласиться с Е.И.Кычановым: «Возможно, приход собственно монголов в Монголию мог произойти где-то во второй половине X в., даже в начале XI в. Проф. Тамура Дзицудзо обращает внимание на тот факт, что еще в середине X в. во время походов на р. Орхон в район древней уйгурской столицы Кара-балгасуна кидани не застают монголов в этом районе. Он приходит к выводу: „Обзор путей миграции монголов показывает, что они начали движение в конце X — начале XI в. с их родных мест обитания в период Тан, вероятно на равнинах Хайлара и по среднему течению Аргуни. Как показывает легенда о Бодончаре, во второй четверти первой половины XII в. они пересекли озеро Кулунь-Нор и вышли к нижнему и среднему течению реки Онон, где они приняли кочевой образ жизни..." Ученые осторожны в выводах, и это понятно: нет хронологии, указания точных направлений движения монгольских племен. Но важно твердое убеждение в том, что приход в Монголию где-то во второй половине X — в начале XI в. — очевидный исторический факт» [Кычанов 1980: 141]".

Повторю свой пост из др темы. Здесь он уместнее будет!

Полагаю, что уже в 12 веке пришлые шивейцы занимали восточную и юго-вост. часть Монголии. 

12 век, времена последнего императора Ляо Тянь-цзо и часто цитируемого Меченосцем  Елюй Даши. 

В тексте указано, что на стороне последнего киданского императора Тянь-цзо против нойчженей воевали 50 000 воинов дадань (татар) и войско шивеев!  Т.е. во первых дадани (татары) и шивеи четко разделяются. Во вторых шивеи в 12 веке уже были в горах Иньшань. 

 

http://www.vostlit.info/Texts/rus/Zidan/frame12.htm

Осенью этого года Тянь-цзо, к которому прибыл с войском Елюй Даши и который получил, кроме того, войска от шивэйцев, живших в горах Иньшань, под командованием Цигэщи, оказал, что это Небо помогает ему восстановить падающую династию, а поэтому задумал, снова выступить в поход для освобождения областей Яньчжоу и Юньчжоу.

Елюй Даши усиленно отговаривал Тянь-цзо от этого намерения, говоря: «После того как цзиньцы заняли области Чанчунь и Ляоян (Восточная столица.-Е Лун-ли), вы уже не могли посещать Гуанпиндянь (место, где в обычное время императоры киданей принимали поздравления. —Е Лун-ли), а сделали своим местопребыванием Среднюю столицу. После потери Верхней столицы вы сделали столицей Яньцзин. После падения Средней столицы вы выехали в область Юньчжун, а после занятия области Юньчжун — в горы Цзяшань. Поскольку в прошлом, имея нетронутую армию, вы не думали о войне,цзиньцы. захватили все наше государство и принадлежащие ему китайские земли. Ныне, когда силы государства стали такими ничтожными, вы настойчиво стремитесь к войне, что не принесет успеха. Следует готовить войска, с тем чтобы выступить потом в благоприятный момент, а не предпринимать легкомысленных действий».

Тянь-цзо, осыпав Даши упреками, не последовал его совету. Тогда Даши, ссылаясь на болезнь, не принял участия в походе. Тянь-цзо принудил войска выступить из гор Цзяшань, спустился с хребта Юйянлин, занял военные округа Тяньдэ (этот округ был переименован в государстве Ляо в область Фынчжоу. —Е Лун-ли) и Дуншэн, а также области Нинбянь и Юньнэй. Двигаясь на юг, Тянь-цзо встретился в области Учжоу с цзиньскими войсками под командованием Уши, с которыми сразился на берегах реки Яньхэся.

Уши двинул вперед местное ополчение, составленное из китайцев, живших к западу от гор, а в горах спрятал более тысячи нюйчжэньских всадников, которые вышли в тыл шивэйским войскам Цигэши. Воины Цигэши, увидев нюйчжэньских всадников, испугались и разбежались. После этого бежал и Тянь-цзо, укрывшись в горах Цзяшань. Цзиньцы, не располагавшие достаточными силами, чтобы войти в горы, досадовали, что Тянь-цзо не покидает гор, и говорили, что, если он выйдет, они непременно захватят его.

Тянь-цзо, со своей стороны, боялся войск Няньханя, находившихся в Юньчжуне, а поэтому не смел выйти из гор Цзяшань. Затем, услышав, что Няньхань вернулся на родину, а вместо него Юньчжун обороняет Уши, Тянь-цзо во главе пятидесяти тысяч воинов из племени дадань выступил на юг, взяв с собой жену, двух сыновей, носивших титулы Цинь-вана и Чжао-вана, а также других родственников.

Даши отговаривая от выступления, но Тянь-цзо не послушался и перешел хребет Юйянлин. Оказалось, что Няньхань снова вернулся в Юньчжун, в связи с чем Тянь-цзо бежал в Шаньцзиньсы ⁴, где стал советоваться с Сяохулу о переходе на сторону, Южной династии Сун. Затем, испугавшись, что на династию Сун нельзя положиться, он стал советоваться о бегстве в государство Ся. Окончательное решение еще не было принято, как Сяохулу направил к Няньханю гонца сообщить о планах Тянь-цзо.

Няньхань послал вначале знатного сановника склонить Тянь-цзо к сдаче, но не успел сановник вернуться обратно, как к Тянь-цзо прискакал Лоусу. Встав на колени, он сказал: «Я, недостойный раб, осмелился оскорбить ваше величество, явившись сюда в латах и шлеме. Даже смерть недостаточное наказание за такой поступок». С этими словами он поднес Тянь-цзо кубок вина, а затем взял его в плен и возвратился обратно.

Тянь-цзо был низведен в титул Хайбинь-вана и отправлен в место к востоку от гор Чанбошань, где был поселен в построенном для него помещении. Через год, в год и-сы (третий год эры правления Тянь-хуэй, установленной династией Цзинь. Седьмой год эры правления Сюань-хэ, установленной династией Сун. —Е Лун-ли), Тянь-цзо умер. Так погибло государство Ляо.

[Bas1]

Если вышли из Амура и Манжурии почему их называют монголоязычными? Там они не живут. Байкал вполне может претендовать на монголоязычность. Но буряты автохтоны там со времен хунну.

[Zake]

1 час назад Bas1 написал:

Если вышли из Амура и Манжурии почему их называют монголоязычными? Там они не живут. Байкал вполне может претендовать на монголоязычность. Но буряты автохтоны там со времен хунну.

С  таким же успехом их можно было назвать шивееязычными.

Все стали именоваться монголами, в том числе и шивеи. В 12 веке упоминались шивеи отдельно от татаров в районе Вн Монголии. Союзная 100 тыс кидане-шивейская армия Елюй Люге тоже влились в состав монголов ЧХ. 

Короче все стали монголами. Об этом и пишет РАД:

"...Так как внешность, фигура, прозвание, язык, обычаи и манеры их были близки у одних с другими и хотя в древности они имели небольшое различие в языке и в обычаях, – ныне дошло до того, что монголами называют народы Хитая и Джурджэ 410, нангясов, уйгуров, кипчаков, туркмен, карлуков, калачей, всех пленных и таджикские народности, которые выросли в среде монголов. И эта совокупность народов для своего величия и достоинства признает полезным называть себя монголами..."

[Zake]

22 минуты назад Zake написал:

С  таким же успехом их можно было назвать шивееязычными.

Все стали именоваться монголами, в том числе и шивеи. В 12 веке упоминались шивеи отдельно от татаров в районе Вн Монголии. Союзная 100 тыс кидане-шивейская армия Елюй Люге тоже влились в состав монголов ЧХ. 

Короче все стали монголами. Об этом и пишет РАД:

"...Так как внешность, фигура, прозвание, язык, обычаи и манеры их были близки у одних с другими и хотя в древности они имели небольшое различие в языке и в обычаях, – ныне дошло до того, что монголами называют народы Хитая и Джурджэ 410, нангясов, уйгуров, кипчаков, туркмен, карлуков, калачей, всех пленных и таджикские народности, которые выросли в среде монголов. И эта совокупность народов для своего величия и достоинства признает полезным называть себя монголами..."

ГАН МУ. Гий-ю, 6-е лето. Царства Гинь с 9-й луны правления Чжень-ю 1-е лето [2.2].
   Прежний подданный династии Ляо-елюй-люгэ овладел областями и провинциями в Ляо-дун, и объявил себя Королем в Ляо.
   Киданец Елюй-люгэ служил у Нючженей тысячником на северной границе. С самого начала Монгольской войны, Нючжени подозревали потомков династии Ляо в измене; Елюй-люгэ начал опасаться, и бежал в Лун-ань, где собрав до 100.000 войска, объявил себя главнокомандующим, и отправил нарочного к Монголам, с предложением своего подданства. Отряженный Нючженским Двором Ваньянь-хошо учинил нападение на него: но Елюй-люгэ одержал над ним полную победу. После сего объявил себя Королем в Ляо, и назвал свое правление Юань-тхун. Он овладел всеми областями и округами в Ляо-дун, и утвердил свое пребывание в городе Сянь-пьхин.
   Объяснение. Словами: прежний поданный династии Ляо, Ган-му приписывает ему справедливость. Дом Ляо истреблен Нючженями, с которыми по сей причине невозможно ему было жить под одним небом. Если бы, одушевляясь справедливостью, мог он обратно завоевать все прежние владения своего Государя; то Ган-му также бы приписала ему справедливость. Люгэ был потомок дома Ляо. Обратно получив прежния земли, он объявил себя Королем, и несколько времени совершал жертвоприношение предкам своего дома: неможет ли сие служить примером, достойным подражания? И посему это отнесено к его чести. Ган-му более всего внушает отмщение.

[Bas1]

18 часов назад Zake написал:

С  таким же успехом их можно было назвать шивееязычными.

Все стали именоваться монголами, в том числе и шивеи. В 12 веке упоминались шивеи отдельно от татаров в районе Вн Монголии. Союзная 100 тыс кидане-шивейская армия Елюй Люге тоже влились в состав монголов ЧХ. 

Короче все стали монголами. Об этом и пишет РАД:

"...Так как внешность, фигура, прозвание, язык, обычаи и манеры их были близки у одних с другими и хотя в древности они имели небольшое различие в языке и в обычаях, – ныне дошло до того, что монголами называют народы Хитая и Джурджэ 410, нангясов, уйгуров, кипчаков, туркмен, карлуков, калачей, всех пленных и таджикские народности, которые выросли в среде монголов. И эта совокупность народов для своего величия и достоинства признает полезным называть себя монголами..."

Язык у шивеев монгольский был? В этом вопрос.

[Zake]

19 минут назад Bas1 написал:

Язык у шивеев монгольский был? В этом вопрос.

Шивеи - единоплеменники киданей. Поэтому имхо понимали друг друга:

ВЭЙ ЧЖЭН

ИСТОРИЯ ДИНАСТИИ СУЙ ¹

СУЙ ШУ

(гл. 84, л. 20б-21б)

[Шивэйцы] относятся к ветви киданей: живущие на юге называются киданями,живущие на севере — шивэйцами. Делятся на пять кочевий, которые не управляют друг другом и не составляют единого целого. Они называются нань шивэй(южные шивэй), бэй шивэй (северныешивэй), бо шивэй, шэньмода шивэй и да шивэй (большие шивэй). Ни у одного из кочевий нет правителя, народ беден и слаб, поэтому туцзюэсцы всегда управляли им с помощью трех тутуней ².

Южные шивэй живут в 3 тыс. ли к северу откиданей. Земля низкая и сырая. Летом переселяются на северо-запад  ³, к горам Дайбо и Цяньдуй. Здесь много травы и деревьев, обилие птиц и зверей, но много комаров и мошкары, поэтому все живут в гнездах на деревьях, чтобы спастись от причиняемых ими страданий ⁴.."

 

 

Кочевые тюрки или монголы это только языковой маркер, НЕ БОЛЕЕ !

Т.е. вопрос стоит только по разговорному языку монголов ЧХ !

Имхо кас кочевой духовной/материальной культуры (кочевой образ жизни, узоры и т.д.) монголы ЧХ не так сильно/радикально отличались от ЯВНО тюркских кочевников, кочевавших за несколько тыс км от них,  напр от тех же половцев, печенегов и т.д.. 

Насчет билингвов  не знаю, все возможно. Думаю, что был некий переходный вариант разговорного языка. Который ЕСТЕСТВЕННО сформировался, потому что монголы ЧХ были на стыке двух языковых миров (тюркского и условного кидане-шивейского). 

Но пока еще не нашел в источниках свидетельств о какой либо связи монголов ЧХ и амурских шивеев, кроме СМЕЛЫХ предположений историков. Они ТУПО отождествляют монголов ЧХ с менгу-шивеями, только на банальном созвучии! 

 Не секрет, что в нынешние монгольские языки было много внесено из тюркских языков слов/терминов касательно скотоводства, металлургии и т.д. Ведь все зависит от способа производства. А способом производства у монголов ЧХ было именно кочевое скотоводство. Напр если бы тюркские кочевники ТЕОРЕТИЧЕСКИ наоборот пошли бы жить в леса Маньчжурии, то им пришлось осваивать шивейскую терминологию касательно земледелия, свиноводства, рыбоводства и т.д.

Я писал уже, что напр касательно только одного беркута у казахов есть/было около 1500 наименований/понятий, это со слов Алькея Маргулана. Уверен, что не меньше было и  у монголов ЧХ. В том числе для этого нужен был именно ТЮРКСКИЙ язык!

Монголы ЧХ долгое время жили в системе ЛЯо и даже после появление Цзинь, тот киданский мир никуда не испарился. Нужно было контактировать, торговать, воевать, договариваться с киданской администрацией. Язык условных кидане-шивеев это был ИМПЕРСКИЙ язык имхо! Причем более  ДВУХ СТОЛЕТИЙ! Это очень много, в такой ситуации любой ДАЖЕ самый заклятый/ТРУШный сегиз-огуз, уйгур и т.д. может ОКИДАНИТЬСЯ/ОМОНГОЛИТЬСЯ (в языковом плане)! 

 Отсюда, уверен что многие татары ЧХ владели  их языком и/или их речь возможно ХОРОШО была насыщена их лексикой.

Напр во время существования СССР на русском заговорили даже в отдаленном от Москвы Таджикистане и Туркменистане, где было оч мало русских. И это буквально за пару поколений! ВСЕГДА СИЛЬНЫЕ/ЗАВОЕВАТЕЛИ НАВЯЗЫВАЮТ СВОЙ ЯЗЫК, А НЕ НАОБОРОТ!

[Bas1]

8 минут назад Zake написал:

Шивеи - единоплеменники киданей. Поэтому имхо понимали друг друга:

ВЭЙ ЧЖЭН

ИСТОРИЯ ДИНАСТИИ СУЙ ¹

СУЙ ШУ

(гл. 84, л. 20б-21б)

[Шивэйцы] относятся к ветви киданей: живущие на юге называются киданями,живущие на севере — шивэйцами. Делятся на пять кочевий, которые не управляют друг другом и не составляют единого целого. Они называются нань шивэй(южные шивэй), бэй шивэй (северныешивэй), бо шивэй, шэньмода шивэй и да шивэй (большие шивэй). Ни у одного из кочевий нет правителя, народ беден и слаб, поэтому туцзюэсцы всегда управляли им с помощью трех тутуней ².

Южные шивэй живут в 3 тыс. ли к северу откиданей. Земля низкая и сырая. Летом переселяются на северо-запад  ³, к горам Дайбо и Цяньдуй. Здесь много травы и деревьев, обилие птиц и зверей, но много комаров и мошкары, поэтому все живут в гнездах на деревьях, чтобы спастись от причиняемых ими страданий ⁴.."

 

 

Кочевые тюрки или монголы это только языковой маркер, НЕ БОЛЕЕ !

Т.е. вопрос стоит только по разговорному языку монголов ЧХ !

Имхо кас кочевой духовной/материальной культуры (кочевой образ жизни, узоры и т.д.) монголы ЧХ не так сильно/радикально отличались от ЯВНО тюркских кочевников, кочевавших за несколько тыс км от них,  напр от тех же половцев, печенегов и т.д.. 

Насчет билингвов  не знаю, все возможно. Думаю, что был некий переходный вариант разговорного языка. Который ЕСТЕСТВЕННО сформировался, потому что монголы ЧХ были на стыке двух языковых миров (тюркского и условного кидане-шивейского). 

Но пока еще не нашел в источниках свидетельств о какой либо связи монголов ЧХ и амурских шивеев, кроме СМЕЛЫХ предположений историков. Они ТУПО отождествляют монголов ЧХ с менгу-шивеями, только на банальном созвучии! 

 Не секрет, что в нынешние монгольские языки было много внесено из тюркских языков слов/терминов касательно скотоводства, металлургии и т.д. Ведь все зависит от способа производства. А способом производства у монголов ЧХ было именно кочевое скотоводство. Напр если бы тюркские кочевники ТЕОРЕТИЧЕСКИ наоборот пошли бы жить в леса Маньчжурии, то им пришлось осваивать шивейскую терминологию касательно земледелия, свиноводства, рыбоводства и т.д.

Я писал уже, что напр касательно только одного беркута у казахов есть/было около 1500 наименований/понятий, это со слов Алькея Маргулана. Уверен, что не меньше было и  у монголов ЧХ. В том числе для этого нужен был именно ТЮРКСКИЙ язык!

Монголы ЧХ долгое время жили в системе ЛЯо и даже после появление Цзинь, тот киданский мир никуда не испарился. Нужно было контактировать, торговать, воевать, договариваться с киданской администрацией. Язык условных кидане-шивеев это был ИМПЕРСКИЙ язык имхо! Причем более  ДВУХ СТОЛЕТИЙ! Это очень много, в такой ситуации любой ДАЖЕ самый заклятый/ТРУШный сегиз-огуз, уйгур и т.д. может ОКИДАНИТЬСЯ/ОМОНГОЛИТЬСЯ (в языковом плане)! 

 Отсюда, уверен что многие татары ЧХ владели  их языком и/или их речь возможно ХОРОШО была насыщена их лексикой.

Напр во время существования СССР на русском заговорили даже в отдаленном от Москвы Таджикистане и Туркменистане, где было оч мало русских. И это буквально за пару поколений! ВСЕГДА СИЛЬНЫЕ/ЗАВОЕВАТЕЛИ НАВЯЗЫВАЮТ СВОЙ ЯЗЫК, А НЕ НАОБОРОТ!

Однако сейчас на Амуре и Манжурии вообще нет монголоязычных. Даже у изолированных племен в лесах проживания шивей. Если бы они были монголоязычными, то ктонибудь бы сохранился. Вот это странно.