Этноним МОНГОЛ

[Rust]

  В 21.02.2018 в 06:06, Zake сказал:

Нужно читать источники, посм хотя бы тот же ССМ Кафарова. Там этнос ЧХ именно дада! Не монгол! 

Потому что у историков  искусственное разделение на тюрков и монголов только из за АНГАЖИРОВАННЫХ переводов и игнорирования др источников. 

"Монгол" исскуственное название 1211 года производства! 

Повторю, имхо ответ нужно искать в след плоскости:

Татары ЧХ были тюркоязычные, кидане-шивееязычные или как вариант наименее подходящий - чжуржень/маньчжуроязычные? 

Показать  

Про ангажированных историков другим сказки рассказывайте, если такой умный и не ангажированный - перевидите текст ССМ с монгольского языка китайскими иероглифами. Китайцы всех называли дада, как сейчас именуют всех россиян русскими. Поэтому и путаница.

Монгол - это самоназвание народа, который говорил на монгольском языке.

[Peacemaker]

  В 21.02.2018 в 09:48, Rust сказал:

 

Монгол - это самоназвание народа, который говорил на монгольском языке.

Показать  

  Quote

Из памятной записи, сделанной на евангелии в г. Харберте: «В году 685 армянского летосчисления (1236 год от Р.Х.) нас постиг страшный божий гнев, появились с востока дикобразные, жестокие и кровожадные люди. Они были широкоплечие, с мускулистыми руками, большеголовые, с гладкими и взъерошенными волосами, узкоглазые, широколобые, плосконосые и редкобородые. Их отношение к людям было беспощаднее, чем у зверей, и их настоящее имя было харататар. Если кто из них находил пищу, то съедал, а если нет, то не искал и не просил пищи. Они были настолько жестоки, что если бы я обладал самым хорошим красноречием, то не смог бы рассказать те страдания и горести, которые они дали испить полной чашей в Араратской долине, особенно в городе Ани. Я видел невыносимую печаль и страшные бедствия: много городов и крепостей [они] захватили и разрушили до основания...» (Текст приведен по изданию: Армянские источники о монголах. М., 1962).

Показать  

Харататары говорили на татарском языке?

[Zake]

  В 21.02.2018 в 09:48, Rust сказал:

Про ангажированных историков другим сказки рассказывайте, если такой умный и не ангажированный - перевидите текст ССМ с монгольского языка китайскими иероглифами. Китайцы всех называли дада, как сейчас именуют всех россиян русскими. Поэтому и путаница.

Монгол - это самоназвание народа, который говорил на монгольском языке.

Показать  

Эту мантру постоянно повторяете. Но где доказательства? 

При этом игнорируете источники, т.е. того же Хуан Дунфа, Ли Синьчуаня и Хуна. 

[Rust]

Ну вы же такой умный, обзываете всех поголовно историков ангажированными - так докажите это, чтобы не прослыть сами знаете кем. Это вполне естественное желание, не правда ли? 

А так прочитали одно сообщение про цинских чиновников и тут в каждом сообщение тычите им по делу и без. Это взгляд сверху так сказать.

[Zake]

  В 21.02.2018 в 10:25, Rust сказал:

Ну вы же такой умный, обзываете всех поголовно историков ангажированными - так докажите это, чтобы не прослыть сами знаете кем. Это вполне естественное желание, не правда ли? 

А так прочитали одно сообщение про цинских чиновников и тут в каждом сообщение тычите им по делу и без. Это взгляд сверху так сказать.

Показать  

Передернули, как обычно!

Всех  историков ангажированными не считаю. Значит неправильно поняли.

 Потом, когда я пишу об ангажированности, то я всегда стараюсь  аргументировать. Т.е. всегда в контексте какого-то конкретного случая пишу такое. 

Кас монголов. 

Дело не в одном сообщении про цзиньских чиновников. Опять передернули!

 

[Zake]

  В 21.02.2018 в 09:48, Rust сказал:

Про ангажированных историков другим сказки рассказывайте, если такой умный и не ангажированный - перевидите текст ССМ с монгольского языка китайскими иероглифами. Китайцы всех называли дада, как сейчас именуют всех россиян русскими. Поэтому и путаница.

Монгол - это самоназвание народа, который говорил на монгольском языке.

Показать  

Ваши слова:

"если такой умный и не ангажированный - перевидите текст ССМ с монгольского языка китайскими иероглифами"

Вообще , это разве нормально меня, обывателя  "запугивать" китайскими иероглифами и брать "на слабо"?

Конечно, я не переведу.

Вы что сами спец по китайскому? 

Не думаю!

Значит  с вашей стороны  самая настоящая демагогия! 

[mechenosec]

  В 21.02.2018 в 06:39, Peacemaker сказал:

Да, да и еще шивей предок  админа и АКБ.

Показать  

Думаю да, для некоторых тюрков тоже, но с оговоркой ,генетика молодая наука ,возможно ошибки со всеми этими С3 и др гаплами ? Думаю старый добрый язык и элементы культуры ,более точный маркер происхождения.

[Rust]

  В 21.02.2018 в 11:56, Zake сказал:

Ваши слова:

"если такой умный и не ангажированный - перевидите текст ССМ с монгольского языка китайскими иероглифами"

Вообще , это разве нормально меня, обывателя  "запугивать" китайскими иероглифами и брать "на слабо"?

Конечно, я не переведу.

Вы что сами спец по китайскому? 

Не думаю!

Значит  с вашей стороны  самая настоящая демагогия! 

Показать  

Никто вас не запугивает, я же никого не обвиняю в ангажированности и неправильном переводе - просто обоснуйте свои слова. Докажите что все переводы неправильные и искаженные. Я не спец по китайскому поэтому не зная правильного перевода не пишу, что все переводы искаженные. Поняли мою мысль?

[Bas1]

Ульчи один из древних коренных народов Амура назывались раньше мангунами.

[Bas1]

https://ok.ru/video/626934549204

[Zake]

  В 18.03.2018 в 08:31, Bas1 сказал:

Ульчи один из древних коренных народов Амура назывались раньше мангунами.

Показать  

Мне интересно другое. 

Почему у РАДа объяснение монгол такое:

"...Слово же монгол сперва звучало [букв. было] мунгол, то-есть, «бессильный» и «простосердечный».."

На казахском (тюркских) тоже самое значение: 

https://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/мұңлы/

мұңлы
разг.
1) грустный; печальный; горестный; скорбящий
2) перен. унылый; тоскливый; жалобный
син. мұңды

 

[mechenosec]

  В 03.04.2018 в 17:34, Zake сказал:

Мне интересно другое. 

Почему у РАДа объяснение монгол такое:

"...Слово же монгол сперва звучало [букв. было] мунгол, то-есть, «бессильный» и «простосердечный».."

На казахском (тюркских) тоже самое значение: 

https://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/мұңлы/

мұңлы
разг.
1) грустный; печальный; горестный; скорбящий
2) перен. унылый; тоскливый; жалобный
син. мұңды

 

Показать  

Может ваша беда в том что монголо-манджурские термины ,вы пытаетесь объяснить с тюркского? С немецкого или английского они наверное тоже по другому переводятся ? 

[Bas1]

  В 03.04.2018 в 17:34, Zake сказал:

Мне интересно другое. 

Почему у РАДа объяснение монгол такое:

"...Слово же монгол сперва звучало [букв. было] мунгол, то-есть, «бессильный» и «простосердечный».."

На казахском (тюркских) тоже самое значение: 

https://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/мұңлы/

мұңлы
разг.
1) грустный; печальный; горестный; скорбящий
2) перен. унылый; тоскливый; жалобный
син. мұңды

 

Показать  

Если современные люди, которые гораздо умнее людей средневековья, пускаются в лингвофрикчество, то что говорить о прежних грамотных мужей. РАД переводил явно с тюркского, в котором мунлы именно грустный, бессильный и скорбный. А современные монголы это название переводят с названия серебра. В то время как первоначальное тунгусское название никто не признает. 

[Zake]

  В 03.04.2018 в 17:49, Bas1 сказал:

Если современные люди, которые гораздо умнее людей средневековья, пускаются в лингвофрикчество, то что говорить о прежних грамотных мужей. РАД переводил явно с тюркского, в котором мунлы именно грустный, бессильный и скорбный. А современные монголы это название переводят с названия серебра. В то время как первоначальное тунгусское название никто не признает. 

Показать  

РАД не писал, что с тюркского. Пока это ваши догадки.

Может на языке татар ЧХ так и означало? Ведь язык татар ЧХ был мешанным.

А то что татары ЧХ переняли этноним "монгол-менгу"  да , это факт. Скорее всего это изначально имело тунгуские корни.

[Zake]

  В 03.04.2018 в 17:39, mechenosec сказал:

Может ваша беда в том что монголо-манджурские термины ,вы пытаетесь объяснить с тюркского? С немецкого или английского они наверное тоже по другому переводятся ? 

Показать  

Все претензии к РАДу.

[mechenosec]

  В 03.04.2018 в 18:25, Zake сказал:

Все претензии к РАДу.

Показать  

Понятно, ну тогда к армянам и арабам претензии предьявите насчёт их словарей татарского языка 

[Zake]

  В 03.04.2018 в 18:28, mechenosec сказал:

Понятно, ну тогда к армянам и арабам претензии предьявите насчёт их словарей татарского языка 

Показать  

Вам просто поболтать хочется? 

Я же привел РАДа, это его слова.

[mechenosec]

  В 03.04.2018 в 18:29, Zake сказал:

Вам просто поболтать хочется? 

Я же привел РАДа, это его слова.

Показать  

Угу , просто воров истории монголов хочется за фалды придержать ,потому и болтаю ,а как только от нашей истории отстанете ,то вы мне ,как и другим монголам и даром не нужны 

[mechenosec]

  В 03.04.2018 в 18:29, Zake сказал:

Вам просто поболтать хочется? 

Я же привел РАДа, это его слова.

Показать  

Возьмитесь наконец за историю тюркских каганатов и кыпчакских ханств , и на 100% уверен все монголы от вас отстанут, это ваше. Мы на это не претендуем, беда в том что вы лезете в нашу историю, к коей имеете очень опосредованное отношение, просто боитесь сами себе в этом признаться.

[Zake]

  В 03.04.2018 в 18:34, mechenosec сказал:

Угу , просто воров истории монголов хочется за фалды придержать ,потому и болтаю ,а как только от нашей истории отстанете ,то вы мне ,как и другим монголам и даром не нужны 

Показать  

 

  В 03.04.2018 в 18:39, mechenosec сказал:

Возьмитесь наконец за историю тюркских каганатов и кыпчакских ханств , и на 100% уверен все монголы от вас отстанут, это ваше. Мы на это не претендуем, беда в том что вы лезете в нашу историю, к коей имеете очень опосредованное отношение, просто боитесь сами себе в этом признаться.

Показать  

Наболтались?

[mechenosec]

  В 03.04.2018 в 18:46, Zake сказал:

 

Наболтались?

Показать  

Любой адекватный человек поймёт , кто из нас болтун 

[mechenosec]

  В 03.04.2018 в 18:46, Zake сказал:

 

Наболтались?

Показать  

Вы известный на форуме  , сутяга и скандалист, ладно бы по делу ,так нет, одни мошенства, это ведь все знают 

[Rust]

В кыргызском:

  Цитата

муң I
печаль, тоска;
муң чеч - развеять тоску;
муң ичте жүрсө, жүрөк жарылат - если печаль внутри останется (не промится), сердце разорвётся;
муунуна муң түштү - его суставы ослабели;
элдин арыз-муңдары - жалобы и печали народа.

 

Показать  

Отсюда и слово мундуу, как аналог мунлы.

[Zake]

Армянский историк 13  века пишет что татары (монголы) ЧХ раньше жили на своей Туркестанской РОДИНЕ и ПОЗЖЕ переместились в восточные страны. 

ИНОК МАГАКИЯ

ИСТОРИЯ НАРОДА СТРЕЛКОВ

(МОНГОЛОВ)¹

О ТОМ, ОТКУДА ОН ЯВИЛСЯ, И КАКИМ ОБРАЗОМ ПОДЧИНИЛ СЕБЕ МНОГИЕ СТРАНЫ И ОБЛАСТИ

Существует старинное армянское предание, по которому св. Нерсес, патриарх армянский (IV в.), проклял армян за их беззакония и предсказал им нашествие Народа Стрелков. Кроме этого выражения: народ стрелков, у нашего автора встречается еще чаще название татар. У Вардана, стр, 142 и у Кирак. 122, 149 и др. — мугал и татар. Стеф. Орб. изд. Моск. стр. 293: Возбудил Господь народ стрелков, называемых мугалами, а у простонародья татарами, в стране Чин-Мачин, за пределами Хатастана.

 

"... От самих Татар мы слышали, что они из [4] туркестанской родины своей перешли в какую-то восточную страну, где они жили долгое время в степях, предаваясь разбою, но были очень бедны. У них не было никакого богослужения, а были какие-то войлочные идолы 4, которых они и до сих пор переносят с собою для разных волшебств и гаданий. В то же время они удивлялись солнцу, как какой-то божественной силе. Когда они изнурены были этой жалкой и бедственной жизнью, их осенила внезапно здравая мысль: они призвали ceбе на помощь Бога, Творца неба и земли и дали ему великий обет — пребывать вечно в исполнении Его повелений. Тогда, по повелению Бога, явился им ангел в виде орда златокрылого 5, и, говоря на их языке, призвал к себе их начальника, которого звалиЧангыз. Этот последний пошел и остановился перед ангелом в виде орла, на расстоянии брошенной стрелы. Тогда орел сообщил им на их языке все повеления Божии. Вот, эти божественные законы, которые он им предписал и которые они на своем языке называют ясак 6: во-первых, любить друг друга; во-вторых не прелюбодействовать; не красть; не лжесвидетельствовать; не быть предателями; почитать старых и нищих; и если найдется между ними кто либо нарушающий эти заповеди, таковых предавать смерти. Дав эти наставления, ангел назвал начальникакааном 7, который с тех пор стал прозываться Чангыз-Каан. И повелел ему ангел господствовать над многими областями и странами я [5] множиться до безмерного числа. Так это и случилось...

[Zake]

Примерно схожий сюжет у  РАДа. Где описано, что Огус-хан прогнал предков татар (монголов) ЧХ из Туркестана. Причина -  религ разногласия. Т.е. тюрки мусульмане с одной стороны и неверные тюрки-татары с другой.

СРАЖЕНИЕ ОГУЗА С ОТЦОМ, ДЯДЬЯМИ, РОДСТВЕННИКАМИ И БЛИЗКИМИ И ПОБЕДА ОГУЗА НАД ЕГО ВРАГАМИ

Не успел возвращавшийся с охоты Огуз подойти к дому, как его отец и дяди вместе со своими близкими уже были готовы к сражению. Огуз с своими слугами сразился с ними и во время этого сражения были убиты его отец Кара-хан и дяди Кюр-хан и Кюз-хан ¹¹. Огуз укрепился на своем месте и в течение 75 лет постоянно сражался с племенами своих дядей. В конце концов он одолел их и уничтожил. Он подчинил себе их вилайеты и улусы до самых дальних окраин Каракурума ¹². В конце концов те, что уцелели (не погибли от меча), подчинились его власти. Они сказали: «Мы из твоего же рода и племени. Мы ветви от одного корня и его же плоды. Зачем ты прилагаешь столько сил для того, чтобы извести нас?».

Огуз сказал: «Если вы признаете господа и его единство, то тогда ваши души получат пощаду (аман) и я определю вас для проживания в Туркестане» ¹³.

Однако они этого не приняли, и Огуз преследовал их до Каракурума. И они были принуждены переселиться в степи и долины вдоль берегов реки Тугла ¹⁴ и жить там в нищете. Они превратили эти места в свои летовки (яйлак)и зимовки (кышлак). От бедности, нищеты, [29] бессилия и недомоганий они пребывали в постоянной печали и грусти. Огуз стал называть их мовал ¹⁵, что означало: «Будьте всегда опечаленными, стесненными и несчастными. Носите собачьи шкуры, ешьте только дичь ¹⁶и никогда после этого в Туркестане не появляйтесь!».

[Поэтому, согласно вере туркменов, монголы происходили из рода Кюр-хара, Кюз-хана и Ор-хана и являются владыками восточных краев. Однако их действительное происхождение неизвестно. Также неизвестна судьба тех двух девиц — приняли ли они веру в единого господа и принял ли их к себе Огуз] ¹⁷.

Когда после этих сражений Огуз сошел с коня, он приказал возвести золотой шатер, в котором закатил пир (той)вместе со своими сподвижниками и друзьями.