Этноним МОНГОЛ

[Zake]

"Еще было государство Мэн-гу, находившееся на северо-восток от Нюйчженей. При Танской династии они назывались поколением Мэн-у; Цзиньцы назывались Мэн-ву и Мэн-гу. Эти люди не ели кушанья сваренного на огне, могли видеть ночью; они делали латы из рыбьей шкуры, которую не могли пробивать стрелы. С годов правления Тянь-цзюань (1138) они возмутились (против Цзинь); главнокомандующий Цзунь-би (тоже что Учжу) несколько лет воевал с ними, но не мог усмирить и только должен был расставить войско по важнейшим проходам и удерживать их богатыми подарками. Глава их царства называл себя Цзу-юань Хуанди и постоянно производил беспокойства по границе. Если к ним посылали рабов, драгоценности, материи, то они располагались к согласию и возвращались с войском назад. Когда Мэнские люди провозгласили у себя императора, то напавши на Цзиньцев, взяли в плен киданьских и китайских девиц и переженившись на них родили детей, которые стали вовсе не похожи на прежних [167] Мэнцев: (эти) сверх того мало-по-малу приучились употреблять вареную пищу. Теперь же великое государство (Чингисханово) прозвало себя (также) великим царством Мэнгу (Да Мэнгу-го). Но оба государства расположены на двух противоположных краях: одно на востоке, другое на западе, в расстоянии друг от друга в нескольких тысячах ли; неизвестно, каким образом согласить, что у них одно имя. При Цзиньской династии, во время ее процветания, учреждена была северо-восточная экспедиция (чжао-тао-сы), для (надзора и) сопротивления Мэн-гу и Корейцам, и юго-западная экспедиция, для заведывания северной стороной и царством Ся. Мэн’цы занимали те места, которые при Цзиньском Тайцзуне составляли 27 острогов...»

Можно ли думать, чтобы подобный вопрос могли задавать себе современники Чингисхана, еслиб то были одни и теже Монголы? Впрочем, мы должны сознаться, что не считаем еще этот вопрос решенным вполне и удовлетворительно. Мы набросали лишь, в общем обозрении истории Средней Азии, главные данные, которые необходимо иметь перед глазами при дальнейших исследованиях; а эти исследования найдут для себя материялы во множестве других источников, которые мы оставляем нетронутыми.

Васильев В.П. 1857

[mechenosec]

40 минут назад Zake написал:

"Еще было государство Мэн-гу, находившееся на северо-восток от Нюйчженей. При Танской династии они назывались поколением Мэн-у; Цзиньцы назывались Мэн-ву и Мэн-гу. Эти люди не ели кушанья сваренного на огне, могли видеть ночью; они делали латы из рыбьей шкуры, которую не могли пробивать стрелы. С годов правления Тянь-цзюань (1138) они возмутились (против Цзинь); главнокомандующий Цзунь-би (тоже что Учжу) несколько лет воевал с ними, но не мог усмирить и только должен был расставить войско по важнейшим проходам и удерживать их богатыми подарками. Глава их царства называл себя Цзу-юань Хуанди и постоянно производил беспокойства по границе. Если к ним посылали рабов, драгоценности, материи, то они располагались к согласию и возвращались с войском назад. Когда Мэнские люди провозгласили у себя императора, то напавши на Цзиньцев, взяли в плен киданьских и китайских девиц и переженившись на них родили детей, которые стали вовсе не похожи на прежних [167] Мэнцев: (эти) сверх того мало-по-малу приучились употреблять вареную пищу. Теперь же великое государство (Чингисханово) прозвало себя (также) великим царством Мэнгу (Да Мэнгу-го). Но оба государства расположены на двух противоположных краях: одно на востоке, другое на западе, в расстоянии друг от друга в нескольких тысячах ли; неизвестно, каким образом согласить, что у них одно имя. При Цзиньской династии, во время ее процветания, учреждена была северо-восточная экспедиция (чжао-тао-сы), для (надзора и) сопротивления Мэн-гу и Корейцам, и юго-западная экспедиция, для заведывания северной стороной и царством Ся. Мэн’цы занимали те места, которые при Цзиньском Тайцзуне составляли 27 острогов...»

Можно ли думать, чтобы подобный вопрос могли задавать себе современники Чингисхана, еслиб то были одни и теже Монголы? Впрочем, мы должны сознаться, что не считаем еще этот вопрос решенным вполне и удовлетворительно. Мы набросали лишь, в общем обозрении истории Средней Азии, главные данные, которые необходимо иметь перед глазами при дальнейших исследованиях; а эти исследования найдут для себя материялы во множестве других источников, которые мы оставляем нетронутыми.

Васильев В.П. 1857

Чингисхан был тюрком- татаром? 

[Zake]

Важнее всего разобраться с историей происхождения этнонима "монгол" у татар ЧХ.

Хотя  здесь все ясно и очевидно, имхо. 

[mechenosec]

12 минут назад Zake написал:

Важнее всего разобраться с историей происхождения этнонима "монгол" у татар ЧХ.

Хотя  здесь все ясно и очевидно, имхо. 

Конечно ясно ,Чингисхан и его монголы были тюрками татарами на самом деле, и делали бешбармак 

[Zake]

1 час назад mechenosec написал:

Конечно ясно ,Чингисхан и его монголы были тюрками татарами на самом деле, и делали бешбармак 

Вы хоть вчитались, то что я написал выше? 

Сравнивали перевод Кафарова и Козина?

Все могут увидеть при желании, как Козин, где только возможно, ПОНАПИХАЛ слово  "монгол" вместо "дада"!

Я ведь ссылки оставил. Немножко напрягитесь, почитайте!

[Momyn]

13 часов назад Zake написал:

 

Если к этим записям  Васильева, добавить пост Шымкента ЕМНИП в котором китайский источник упоминает Халхов как манчжурское племя в иерархий Юань стоящих лишь выше китайцев, то вообще круг замыкается.

[Rust]

20 часов назад Zake написал:

Вы хоть вчитались, то что я написал выше? 

Сравнивали перевод Кафарова и Козина?

Все могут увидеть при желании, как Козин, где только возможно, ПОНАПИХАЛ слово  "монгол" вместо "дада"!

Я ведь ссылки оставил. Немножко напрягитесь, почитайте!

Татары были тюрками, монголы монголами. Может представите свой беспристрастный перевод?

[mechenosec]

11 часов назад Rust написал:

Татары были тюрками, монголы монголами. Может представите свой беспристрастный перевод?

Прочитал статью Исхакова, на мой взгляд всё очень притянуто, некоторые моменты подчеркиваются ,другие не замечаются ,либо только мельком, например такой ,татары были из сообщества шивэй, а шивэй это протомонголы. Тут ещё интересный момент есть ,  ваша С3 обнаружена в захоронениях шивэй, значит состав кыпчаков не такой уж однородный, с нетерпением жду палео днк кыпчаков, когда нибудь ведь появится ? если у них обнаружат старкластер вот это будет бомба ! А пока что ,без вариантов , думаю это нирун- монголы.

[Peacemaker]

11 hours ago, Rust said:

Татары были тюрками,

Quote

Их обиталища [йурт] и становища [макам] были в определенных местах. Их внешний облик и язык похожи на внешность и язык монголов, потому что в то [древнее] время монголы были народом,

Племя татар,

Есть такой обычай, что всякий человек, который происходит из этого племени, если он будет мужчина, его называют – тутукулитай, если же он будет женского пола, то называется – тутукуличин. [Происходящие] из [племени] алчи-татар [называются] алчитай и алчин; из племени куин-татар, – куитай и куичин, [из] племени терат – терати ⁴¹⁷ и тераучин ⁴¹⁸.

Это тюркский язык? Докажите!

 

[mechenosec]

17 минут назад Peacemaker написал:

Это тюркский язык? Докажите!

 

[Peacemaker]

По админу куйтай татар -тюркский термин.Жду его доказательства.

[Rust]

11 часов назад mechenosec написал:

Прочитал статью Исхакова, на мой взгляд всё очень притянуто, некоторые моменты подчеркиваются ,другие не замечаются ,либо только мельком, например такой ,татары были из сообщества шивэй, а шивэй это протомонголы. Тут ещё интересный момент есть ,  ваша С3 обнаружена в захоронениях шивэй, значит состав кыпчаков не такой уж однородный, с нетерпением жду палео днк кыпчаков, когда нибудь ведь появится ? если у них обнаружат старкластер вот это будет бомба ! А пока что ,без вариантов , думаю это нирун- монголы.

Я списывался с Исхаковым, на самом деле его статья просто подтвердила мое личное мнение о том, что татары времен ЧХ были тюрками. Данные об этом я приводил, могу повторить:

1. Имя татарского врага Есугея  - Темуджин, от тюркского "темир".

2. Легенда о происхождении кимаков от татар.

3. Упоминание татар в рунических надписях, причем первая часть двусоставного этнонима явно тюркская - отуз-татары, токуз-татары.

4. В начале 1066 г. сельджукское войско, развивая успех в борьбе с приаральскими кочевниками, двинулось в низовья Сырдарьи. Местный правитель отправил свою мать в ставку Алп Арслана для заключения мирного соглашения. В дар султану он прислал дорогие платья, породистых лошадей, шкурки булгарских бобров, татарских гуламов и другие подношения. Алп Арслан признал хана Дженда своим вассалом и оставил за ним его владение.

5. Согласно гипотезе А. Инана арабские филологи называли татарами тех восточных тюрков, которые двигались на запад вместе с монголами. Слово "татарча" встречается в "Кодекс Куманикус".

6. По предположению Э.Н. Наджипа татарами называли себя некоторые группы кыпчаков, и среди прибывших в Египет тюркоязычных племен могли быть представители этих групп. И примечателен тот факт, что арабские филологи отличали татар от кыпчаков.
Историки сообщают, что во времена правления султана Бейбарса (1259-1277) в Египет прибыло значительное количество татарских эмиров, носивших явно тюркские имена; некоторые из этих эмиров были уличены в тайном заговоре и в связи с монголами; все жены Бейбарса были татарками.

Прибывшие в Египет во времена Бейбарса татарские эмиры являлись коренными жителями кыпчакских степей. Следовательно, племена, называвшиеся татарами, жили в Дешт-и Кыпчаке и до прихода монголов на эту территорию.

7. У Абу-Хайана названию "токсуба" дается объяснение - "племя из кыпчакских татар". Т.е. можно предположить, что в Дешт-и Кыпчаке издавна жили племена называвшие себя татарами.

По моей гаплогруппе или в целом по гаплогруппе кыргызских кыпчаков С2 F1756. В том захоронении нет однозначной привязки к шивей, как я понял, часть захоронения это хунну и как раз именно там обнаружена С2. В любом случае понятно, что кыпчаки это очень сложносоставный народ.

 

 

[Peacemaker]

28 minutes ago, Rust said:

3. Упоминание татар в рунических надписях, причем

 

 

 В рунических надписях, если написано токуз маньчжуры ,то вы тоже будете считать маньчжуров тюрками?

 

 

[Zake]

Почему деление именно на тюрки и монголы?  Когда татары ЧХ стали "монголами"? 

Согласен, что еще не факт, что татары ЧХ были тюркоязычные. Тогда нужно разбираться.

Т.е. если пытаться делить по языку, то нужно  понять: татары ЧХ были тюркоязычными или условно кидане-шивееязычными? Свое мнение уже писал я.

Ведь татары ЧХ стали "монголами" только  в 1211 году.  

Этот момент все почему то пропускают мимо ушей. Потому что тогда отпадет вся шелуха с Хамаг монгол улсом и т.д., т.е. так называемым "монгольским" периодом у татар до ЧХ.  Ведь этот шлак действит-но все запутывает!

[Rust]

25 минут назад Peacemaker написал:

 В рунических надписях, если написано токуз маньчжуры ,то вы тоже будете считать маньчжуров тюрками?

В какой надписи вы это прочитали?

[Rust]

17 минут назад Zake написал:

Почему деление именно на тюрки и монголы?  Когда татары ЧХ стали "монголами"? 

Согласен, что еще не факт, что татары ЧХ были тюркоязычные. Тогда нужно разбираться.

Т.е. если пытаться делить по языку, то нужно  понять: татары ЧХ были тюркоязычными или условно кидане-шивееязычными? Свое мнение уже писал я.

Ведь татары ЧХ стали "монголами" только  в 1211 году.  

Этот момент все почему то пропускают мимо ушей. Потому что тогда отпадет вся шелуха с Хамаг монгол улсом и т.д., т.е. так называемым "монгольским" периодом у татар до ЧХ.  Ведь этот шлак действит-но все запутывает!

Вы статью Исхакова прочитали? Там ответы на все ваши вопросы.

[Peacemaker]

4 minutes ago, Zake said:

 

Согласен, что еще не факт, что татары ЧХ были тюркоязычные. Тогда нужно разбираться.

 

 

Quote

Их обиталища [йурт] и становища [макам] были в определенных местах. Их внешний облик и язык похожи на внешность и язык монголов, потому что в то [древнее] время монголы были народом,

Племя татар,

Есть такой обычай, что всякий человек, который происходит из этого племени, если он будет мужчина, его называют – тутукулитай, если же он будет женского пола, то называется – тутукуличин. [Происходящие] из [племени] алчи-татар [называются] алчитай и алчин; из племени куин-татар, – куитай и куичин, [из] племени терат – терати 417 и тераучин 418.

Рашид Ад Дин ясно сказал,что язык татаров монгольский.По вашему РАД лгун?

[Peacemaker]

6 minutes ago, Rust said:

В какой надписи вы это прочитали?

Я говорю если было написано токуз маньчжуры .

Когда мы пишем о древних татарах,мы используем термин не токуз татар ,а есөн  татар.

 

[Peacemaker]

Quote

Кочевниками являются Жумул, имеющие собственный говор и знающие тюркский язык, а также Кай, Йабаку, Татар, Йасмил. Все эти группы имеют собственный язык, но вместе с тем хорошо владеют тюркским.

 

[Zake]

Wednesday, February 21, 2018 в 14:36, Rust сказал:

Вы статью Исхакова прочитали? Там ответы на все ваши вопросы.

Нужно читать источники, посм хотя бы тот же ССМ Кафарова. Там этнос ЧХ именно дада! Не монгол! 

Потому что у историков  искусственное разделение на тюрков и монголов только из за АНГАЖИРОВАННЫХ переводов и игнорирования др источников. 

"Монгол" исскуственное название 1211 года производства! 

Повторю, имхо ответ нужно искать в след плоскости:

Корни татар ЧХ были тюркские, кидане-шивейские или как вариант наименее подходящий - чжуржень/маньчжурские? 

[Peacemaker]

6 minutes ago, Zake said:

Татары ЧХ были тюркоязычные, кидане-шивееязычные или как вариант наименее подходящий - чжуржень/маньчжуроязычные? 

Вы лингвист-маньчжурвед?

Лучше вам занятся языкам своего предка Eлюи Даши!

[Zake]

37 минут назад Peacemaker написал:

 

Рашид Ад Дин ясно сказал,что язык татаров монгольский.По вашему РАД лгун?

Учитывайте хронологию. РАД писал работу в 1300-1310 году. "Монголами" татары ЧХ стали в 1211 году! Так что РАД не лгун! 

Читайте Хуан Дунфа, Ли Синьчуаня, Хуна, Пэн да Я, ССМ в переводе Кафарова. Везде этнос татары!

Про армянские, персидские и пр источники даже не говорю! 

 

[mechenosec]

58 минут назад Rust написал:

Я списывался с Исхаковым, на самом деле его статья просто подтвердила мое личное мнение о том, что татары времен ЧХ были тюрками. Данные об этом я приводил, могу повторить:

1. Имя татарского врага Есугея  - Темуджин, от тюркского "темир".

2. Легенда о происхождении кимаков от татар.

3. Упоминание татар в рунических надписях, причем первая часть двусоставного этнонима явно тюркская - отуз-татары, токуз-татары.

4. В начале 1066 г. сельджукское войско, развивая успех в борьбе с приаральскими кочевниками, двинулось в низовья Сырдарьи. Местный правитель отправил свою мать в ставку Алп Арслана для заключения мирного соглашения. В дар султану он прислал дорогие платья, породистых лошадей, шкурки булгарских бобров, татарских гуламов и другие подношения. Алп Арслан признал хана Дженда своим вассалом и оставил за ним его владение.

5. Согласно гипотезе А. Инана арабские филологи называли татарами тех восточных тюрков, которые двигались на запад вместе с монголами. Слово "татарча" встречается в "Кодекс Куманикус".

6. По предположению Э.Н. Наджипа татарами называли себя некоторые группы кыпчаков, и среди прибывших в Египет тюркоязычных племен могли быть представители этих групп. И примечателен тот факт, что арабские филологи отличали татар от кыпчаков.
Историки сообщают, что во времена правления султана Бейбарса (1259-1277) в Египет прибыло значительное количество татарских эмиров, носивших явно тюркские имена; некоторые из этих эмиров были уличены в тайном заговоре и в связи с монголами; все жены Бейбарса были татарками.

Прибывшие в Египет во времена Бейбарса татарские эмиры являлись коренными жителями кыпчакских степей. Следовательно, племена, называвшиеся татарами, жили в Дешт-и Кыпчаке и до прихода монголов на эту территорию.

7. У Абу-Хайана названию "токсуба" дается объяснение - "племя из кыпчакских татар". Т.е. можно предположить, что в Дешт-и Кыпчаке издавна жили племена называвшие себя татарами.

По моей гаплогруппе или в целом по гаплогруппе кыргызских кыпчаков С2 F1756. В том захоронении нет однозначной привязки к шивей, как я понял, часть захоронения это хунну и как раз именно там обнаружена С2. В любом случае понятно, что кыпчаки это очень сложносоставный народ.

 

 

1)темир и на монгольском железо.      2) а как же : племя дурут из тюрков а токсоба из татар?                                       3) это могло быть внешнее название .4) ну среди кыпчаков наверняка были разные включения, и сам Искаков признаёт в статье что большинство учёных склоняется к монгольской версии татар, и выводят их из шивэйской общности, а шивэй это протомонголы.                                     5) так арабы всех либо тюрками либо татарами звали, а в кодекс куманикус и монгольские племена перечислены.                                               6) ну да, жили ещё до монголов, упоминали же что токсоба из татар, к мамлюками кто только не бежал и монголы и грузины.                                    7) если правильно понял ,то ваша гапла обнаружена и в захоронениях хунну и шивэй.

[mechenosec]

16 минут назад Peacemaker написал:

Вы лингвист-маньчжурвед?

Лучше вам занятся языкам своего предка Eлюи Даши!

Думаю шивэй предки и для монголов, и для киданей, и для джурдженей.

[Peacemaker]

1 minute ago, mechenosec said:

Думаю шивэй предки и для монголов, и для киданей, и для джурдженей.

Да, да и еще шивей предок  админа и АКБ.