Этноним МОНГОЛ

[Ермолаев]

12 минут назад, кылышбай сказал:

вас это не смущает или все же еще где то есть упоминание Серебряной династии и царствв в середине?

Конкретно по "серебру" не встречал. Видимо, и нет более. Впрочем, если только косвенно: 

Цитата

Весной прошлого года [я], Хун, каждый раз видел, как в отправляемых ими документах [они] назывались еще “великой династией”...

Еще [татары] восхищаются монголами как воинственным народом и поэтому обозначают название династии как “великое монгольское государство”. [Этому] также научили их бежавшие чжурчжэньские чиновники.

Собственно, цзиньцы научили обозначение государства на китайский манер по аналогии с "Великой Золотой Империей". Т.е. монгольская династия правила в новой государстве "Великий Серебряный Центр" (как понималось в политической традиции) - "Екэ Монгол Улус". По крайней мере это наиболее логично, если сопоставлять имеющиеся данные по источникам.

Также интересное сведение у Рашид-ад-Дина (хотя, вряд ли оно к теме относится):

Цитата

Повсюду [там] серебро. Имена этой области: Алафхин, Адутан, Мангу и Балаурнан. Говорят, что лошади их [тамошних народов] все пегие [ала]; каждая лошадь сильная, как четырехгодовалый верблюд; все инструменты и посуда [у населения] из серебра. [В этой стране] много птиц.

Соркуктани-беги послала с тысячью людей на корабле [в ту страну] трех эмиров: Тунлик из племени карчукур, Бакджу из племени кара-тут и Мункур-Хитна[?] из племени [слово пропущено] с тысячью мужей. Они доставили к берегу [из глубины страны] много серебра, но положить его на корабль не смогли. Из того войска больше 300 человек не вернулись обратно, оставшиеся погибли от гнилости воздуха и от сырых испарений. Все три эмира [впрочем] возвратились благополучно и жили долго [после того].

Т.е., где-то была область с название "möŋgü(n)" - серебро; серебряная [земля]. 

[кылышбай]

14 минут назад, Ермолаев сказал:

Конкретно по "серебру" не встречал. Видимо, и нет более. Впрочем, если только косвенно: 

Собственно, цзиньцы научили обозначение государства на китайский манер по аналогии с "Великой Золотой Империей". Т.е. монгольская династия правила в новой государстве "Великий Серебряный Центр" (как понималось в политической традиции) - "Екэ Монгол Улус". По крайней мере это наиболее логично, если сопоставлять имеющиеся данные по источникам.

Также интересное сведение у Рашид-ад-Дина (хотя, вряд ли оно к теме относится):

Т.е., где-то была область с название "möŋgü(n)" - серебро; серебряная [земля]. 

еще был прецедент с железом - Ляо

[bektemir2]

В 19 мая 2002 г. в 12:03, Акскл сказал:

Peng Daya делает вывод что Menggu происходит от так же называющейся горы. Монголы считается дали такое имя своей империи - это должно означать "серебро" по-монгольски

возможно Peng Daya прав , поскольку слово     мөнгу означает на кыргызском  вечный снег и горный ледник. Ледники на солнце отражают свет и выглядят как серебро. 

 

[Zake]

В 12/4/2017 в 20:48, Ермолаев сказал:

Более правдоподобным выглядит следующее утверждение:

Если переводить на язык того времени, то было дело так: древнемонг. "möŋke-ɣoul" (бесконечная река) => древнемонг. "moŋɣul" - производный этноним. Можно подумать, что просто совпадение. НО! Какая-такая "бесконечная река" может быть? Посмотрим-ка на могучий Амур:

Именно в этом регионе проживало шивэйское племя "moŋ-got" (среднекит. "монгол"), т.е. к северу от киданей (http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/IX/Star_ist_Tan_1/text1.htm):

Собственно, для древних монголов река Амур была известна как möŋke-ɣoul (бесконечная река). Из монгольского термин "möŋke" (бесконечный) попал в тунгусо-маньчжурские языки как обозначение реки Амур.

Прочитайте внимат-но Мэн Да Бэй-лу. Это совершенно другие монголы-шивеи и никакого отношения к монголам ЧХ не имеют. Они отстояли от монгол ЧХ северо-восточнее на несколько тысяч ли (ли =571 м по Бичурину)

Монголы ЧХ изначально самоназывались татарами. Монголами стали их называть в период 1211-1212 гг, во время завоевания Цзиня, якобы по подсказке беглых чжуржэнских сановников .

В этом же источнике написано что татары ЧХ из особого рода тюрков-шато! Причем тут тогда шивеи с Амура?

[Ермолаев]

1 час назад, Zake сказал:

В этом же источнике написано что татары ЧХ из особого рода тюрков-шато! Причем тут тогда шивеи с Амура?

От тюрков-шато происходят только "белые татары" (онгуты). Так в "Юань-ши" говорится, что правитель онгутов восходит своим происхождением к шатосцам. А это, кстати, династийная хроника монгольской династии Юань. Стало быть, по-вашему, Алакуш-тегин родственник монголам (по вашему). Однако, нет. Нам четко говорят об онгутах:

Цитата

Народ [этот] – особый и [только] похож на монгол

 

[Zake]

29 минут назад, Ермолаев сказал:

От тюрков-шато происходят только "белые татары" (онгуты). Так в "Юань-ши" говорится, что правитель онгутов восходит своим происхождением к шатосцам. А это, кстати, династийная хроника монгольской династии Юань. Стало быть, по-вашему, Алакуш-тегин родственник монголам (по вашему). Однако, нет. Нам четко говорят об онгутах:

 

Читайте внимательнее Мен-да Бей лу. Это не я сам придумал, а там черным по белому все это написано.

В Юань ши, ДАТе и т.д. понятное дело племена близкие к ЧХ себя от всех отделяли в том числе по полит причинам. И пошли дальше там всякие нируны РАДа.

Ни в одном источнике нет связей с шивейскими мен-гу с Приамурья. Это ваши измышления.

[Ермолаев]

10 минут назад, Zake сказал:

В Юань ши, ДАТе и т.д. понятное дело племена близкие к ЧХ себя от всех отделяли в том числе по полит причинам. И пошли дальше там всякие нируны РАДа.

"Это ваши измышления" - процитирую здесь вас же.

11 минут назад, Zake сказал:

Читайте внимательнее Мен-да Бей лу. Это не я сам придумал, а там черным по белому все это написано.

Если в источнике будет сказано, что татары это маньчжуроязычные мохэ, то что здесь будете делать (кстати, так и есть - ув. Даир-аха со мной в дискуссии этим апплировал)?

Цитата

Отец Иакинф в своих извлечениях говорит следующее: "С возвышением киданей показались с Амура Черноречные Мохэ под народным названием Татань", которые заселили отлоги хребта Инь-Шань. А от этих "Черноречных Мохэ монголы получили нынешнее народное название монгол". 

http://kalmyki.narod.ru/projects/kalmykia2005/html/mitirov/tatari.htm

Цитата

Татарами (в китайском произношении дада, в японском – дат- тан – Л.У.) японцы часто называют народность «мохэ» (макацу – по- японски, предки чжурчжэней, живших на севере Маньчжурии – Л.У.). Мохэ – народность тунгусского происхождения. Название «та- тары» встречается в литературе династии Тан и переводится как «потомки мохэ». В период начала новой истории народы, проживавшие в центрально-азиатских странах, в том числе монгольский народ, причислялся к «татарам». Услышав слово «татары», первое, что приходит на ум современ- ным японцам, – ассоциации со словом «татарский пролив». Иногда пишут, что им является пролив Мамия, но Мамия Риндзо (1775– 1844) установил, что открытый им пролив не является Татарским проливом, что отделяет Сахалин. Согласно утверждениям Мамия в его «Восточно-татарских дневниках» об изучении восточной части «татарского» региона, в этом районе кроме тунгусских народов про- живало и множество других.

http://www.tataroved.ru/publicat/books/JapanSbornik.pdf

12 минут назад, Zake сказал:

Ни в одном источнике нет связей с шивейскими мен-гу с Приамурья. Это ваши измышления.

Ну, как бы для наименования средневековых монголов (蒙古 - méng-gǔ) и племени мэнг-у (蒙兀 - méng-wù) китайцы использовали один и тот же знак - 蒙:

Цитата

měng (сокр. вм. 蒙古) Монголия; монгольский; монголы - https://bkrs.info/slovo.php?ch=蒙

 

[Zake]

4 минуты назад, Ермолаев сказал:

"Это ваши измышления" - процитирую здесь вас же.

Если в источнике будет сказано, что татары это маньчжуроязычные мохэ, то что здесь будете делать (кстати, так и есть - ув. Даир-аха со мной в дискуссии этим апплировал)?

Ну, как бы для наименования средневековых монголов (蒙古 - méng-gǔ) и племени мэнг-у (蒙兀 - méng-wù) китайцы использовали один и тот же знак - 蒙:

 

Вообще в сторону ушли, как и ожидалось. 

В Мэн-да Бэй лу черным по белому написано, что это совершенно два разных народа, отстоящих друг от друга на несколько тысяч ли!

[Ермолаев]

Только что, Zake сказал:

В Мэн-да Бэй лу черным по белому написано, что это совершенно два разных народа, отстоящих друг от друга на несколько тысяч ли!

А у Рашид-ад-Дина написано, что это один народ. В ССМ написано, что это один народ. 

1 минуту назад, Zake сказал:

Вообще в сторону ушли, как и ожидалось. 

А вы, видимо, не удосужились прочитать, что я вам написал. Впрочем, не удивительно, это же ув. Зэйк.

[Zake]

40 минут назад, Ермолаев сказал:

А у Рашид-ад-Дина написано, что это один народ. В ССМ написано, что это один народ. 

Не понимаю почему вы хотите затащить предков монголов ЧХ к шивеям в Приамурье? Какие основания? Их же нет, положа руку на сердце?

Это же просто два совершенно разных народа -тёзки, которые жили в одно время и с разных сторон теребили Цзинь! Отсюда вчя путаница? Так и те и эти ходят под именем монголы! Тёзки!

Это не я вам говорю, об этом говорит сам автор Мэн -да Бэй лу!

[Ермолаев]

18 минут назад, Zake сказал:

Это не я вам говорю, об этом говорит сам автор Мэн -да Бэй лу!

Так потому что сами себя монголы возводят к племени, остатки которого ушли на Эргунэ-кун, что уж больно походит на реку Эргүнэ-мөрөн (https://ru.wikipedia.org/wiki/Аргунь).

Потому что не верю я в "тёзок". Это как отрицать связь казахских конгыратов с монгольскими кунгиратами; казахских кереитов со средневековыми кереитами; казахских найманов с со средневековыми найманами...и т.д. 

А еще лучше такой пример: есть казахские мангыты, каракалпакские мангыты, ногайские мангыты и т.д. Непонятно, почему они объединены под одним названием, ведь эти племена отстоят друг от друга на многие-многие тысячи ли.

[Zake]

7 минут назад, Ермолаев сказал:

Так потому что сами себя монголы возводят к племени, остатки которого ушли на Эргунэ-кун, что уж больно походит на реку Эргүнэ-мөрөн (https://ru.wikipedia.org/wiki/Аргунь).

Потому что не верю я в "тёзок". Это как отрицать связь казахских конгыратов с монгольскими кунгиратами; казахских кереитов со средневековыми кереитами; казахских найманов с со средневековыми найманами...и т.д. 

А еще лучше такой пример: есть казахские мангыты, каракалпакские мангыты, ногайские мангыты и т.д. Непонятно, почему они объединены под одним названием, ведь эти племена отстоят друг от друга на многие-многие тысячи ли.

В данном случае, получается что именно тезки!

Удивительное совпадение имен, тем более жили в одно время и практически в одном макрорегионе!

Просто одни монголы (татары ЧХ) - выходцы из шато, другие монголы есть шивеи! 

[Rust]

Только что, Zake сказал:

В данном случае именно тезки!

Удивительное совпадение имен, тем более жили в одно время и практически в одном макрорегионе!

Просто одни монголы (татары ЧХ) - выходцы из шато, другие монголы есть шивеи! 

Монголы ЧХ не выходцы из шато, они не тюрки.

[Zake]

4 минуты назад, Rust сказал:

Монголы ЧХ не выходцы из шато, они не тюрки.

Я делаю выводы исходя из Мэн-да Бэй лу. Не сам же это я придумал.

Все претензии должны быть к автору Мэн-да Бэй лу, который отнес татар ЧХ к особому роду шато!

[Rust]

20 минут назад, Zake сказал:

Я делаю выводы исходя из Мэн-да Бэй лу. Не сам же это я придумал.

Все претензии должны быть к автору Мэн-да Бэй лу, который отнес татар ЧХ к особому роду шато!

И что? Белые татары были из шато, черные татары по китайской классификации - нет. В указанном отрывке Хун пишет о всех татарах, в том числе и онгутах.

[Zake]

4 минуты назад, Rust сказал:

И что? Белые татары были из шато, черные татары по китайской классификации - нет. В указанном отрывке Хун пишет о всех татарах, в том числе и онгутах.

То, что татары ЧХ именовались именно татарами. Монголами стали именоваться только в период 1211-1212 году. 

При этом еще существовали и др монголы-шивеи (мэн-гу).

Хун почему то не посчитал татар ЧХ  родственным тем другим монголам (менгу -шивеям), а отнес татар ЧХ почему-то к особому роду шато.

При этом четко разделяются два разных монгольских государства!

[Rust]

1 час назад, Zake сказал:

То, что татары ЧХ именовались именно татарами. Монголами стали именоваться только в период 1211-1212 году. 

При этом еще существовали и др монголы-шивеи (мэн-гу).

Хун почему то не посчитал татар ЧХ  родственным тем другим монголам (менгу -шивеям), а отнес татар ЧХ почему-то к особому роду шато.

При этом четко разделяются два разных монгольских государства!

Да что Вы заладили - два государства. Хун пишет о татарах в целом и называет татар ЧХ черными татарами, в противовес белым татарам, т.е. онгутам.

[Zake]

37 минут назад, Rust сказал:

Да что Вы заладили - два государства. Хун пишет о татарах в целом и называет татар ЧХ черными татарами, в противовес белым татарам, т.е. онгутам.

Почему вас это раздражает, ув Админ?

Хун пишет, что татары происходят из особого рода шато. Сюда входят все татары. Он не выделял, что черные татары якобы от шивеев или родня киданям. Вот в чем вопрос!

Я пишу про два различных монгольских государства потому что об этом написано в данном источнике. 

На форуме почему то популярно мнение, что предки монголов ЧХ - недавние выходцы из Амура, т.е. родня шивеям. Об этом  пишут  напр Ермолаев, Ашина Шенни и т.д. 

[Rust]

10 минут назад, Zake сказал:

Почему вас это раздражает, ув Админ?

Хун пишет, что татары происходят из особого рода шато. Сюда входят все татары. Он не выделял, что черные татары якобы от шивеев или родня киданям. Вот в чем вопрос!

Я пишу про два различных монгольских государства потому что об этом написано в данном источнике. 

На форуме почему то популярно мнение, что предки монголов ЧХ - недавние выходцы из Амура, т.е. родня шивеям. Об этом  пишут  напр Ермолаев, Ашина Шенни и т.д. 

И что с этого? Я не пойму, какие выводы? Что монголы однозначно из тюркских шато? А почему тогда язык то монгольский, не тюркский? 

Я давал название статьи про два монгольских государства, почитайте. 

Даже если монголы ЧХ приняли имя монголов-шивей - язык их тюркским сделать не получится.

[Zake]

8 минут назад, Rust сказал:

И что с этого? Я не пойму, какие выводы? Что монголы однозначно из тюркских шато? А почему тогда язык то монгольский, не тюркский? 

Я давал название статьи про два монгольских государства, почитайте. 

Даже если монголы ЧХ приняли имя монголов-шивей - язык их тюркским сделать не получится.

Тюрки или монголы это полярные мнения с позиции 21 века применительно к языку и только к языку! 

Скорее всего разговорный язык не чисто тюркский или монгольский, а гибридный тюрко-монгольский язык. 

[Ермолаев]

12 минут назад, Zake сказал:

Скорее всего разговорный язык не чисто тюркский или монгольский, а гибридный тюрко-монгольский язык. 

Все таки Рашид-ад-Дин различает языки монголов и тюрков. 

[Ермолаев]

16 минут назад, Zake сказал:

Правильно, конечно были отличия от др тюркских языков. 

Конечно, потому что язык был не тюркский.

16 минут назад, Zake сказал:

Ведь в том числе по тому же Хуну татары ЧХ - это выходцы из ОСОБОГО рода шато. 

А может они потомки мохэ?

Цитата

"Татары были потомками Мохэ...Позже их атаковали кидани, и их племена были рассеяны: некоторые подчинились киданям, некоторые Бохаю, а некоторые другие племена, рассеянные по Иньшаню, звали себя Дада" (Синь Удайши, 1974, с.911).

 

[Zake]

14 минут назад, Ермолаев сказал:

Конечно, потому что язык был не тюркский.

А может они потомки мохэ?

 

О каких татарах вы пишете?

У нас с вами речь шла о татарах ЧХ, которых посещал Хун.

Если бы эта амуро-шивейская связь была бы, то Хун обязат-но тогда связал бы их (татаров ЧХ) с киданями, шивеями и т.д.  Значит не было этой связи, а только желание.

[Ермолаев]

4 минуты назад, Zake сказал:

О каких татарах вы пишете?

Я к тому, что в разных источниках по разному пишется о происхождении племен. Все таки приведу примеры, авось прочитаете:

Цитата

Кидани, собственно говоря, относятся к ветви дунху. - http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/IX/Nov_ist_Tan_1/text13.phtml

Цитата

Кидани — ветвь древних сюнну. - http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/X/5dinOld/text2.phtml

Вы и этих татар считаете тезками?

P.S. Вы так и не удосужились пояснить слова Рашид-ад-Дина. Еще хотелось бы увидеть доказательства связи ваших племен с племенами XIII в., раз тождественность этнонима не играет роли.

(выделил жирным чтоб уж точно заметили; хотя бы ответьте, что не хотите на эти вопросы отвечать, а то что я как об стенку горох...)

[Ермолаев]

17 минут назад, Zake сказал:

У нас с вами речь шла о татарах ЧХ, которых посещал Хун.

Это те же самые татары, с которыми воевали кидани:

Цитата

Здесь были созданы: западное управление главного воеводы-усмирителя; охрана из племени аовэй; управление военного инспектора на реке Люйцзюй; управление Генерал-губернатора Даоталина; различные военные отряды для усмирения племен дадань, мэнгу, диле. Гайон Юньчжун — контроль над владением Си Ся.

Далее на севере с переходом на запад земли киданей доходят до владения Бегули, на северо-западе,  затем на севере, еще западнее, — до владения Дада. Во всех перечисленных владениях нет правителей. Каждое крупное племя состоит из двухсот-трехсот семей, а мелкое — из пятидесяти-семидесяти. Наиболее богатые и знатные лица племени являются вождями. Население не живет постоянно на одном месте, а кочует в поисках хорошей воды и травы. Занятием служит охота. Все женщины искусны в верховой езде и стрельбе из лука. Племена часто воюют с киданями. В разное время кидане неоднократно терпели от них поражения. Императоры киданей назначали своих родственников и приближенных на должности главнокомандующих войсками северо-западного направления, которые во главе войск из варваров численностью свыше ста тысяч человек держали оборону и ходили в походы, но так и не могли обуздать противника. Начиная с создания государства киданей, только указанные три владения причиняли им вред, и с ними ничего не могли поделать посылаемые против них войска, которые лишь изнурялись. Кидане постоянно подвергались нападениям, а в периоды временного спокойствия эти владения торговали с ними шкурами и шерстью крупного рогатого скота, овец, верблюдов и лошадей, но это продолжалось не более полугода, после чего снова начинались грабежи. На юго-востоке от этих владений, на расстоянии более шести тысяч ли, находится Верхняя столица.