Этноним МОНГОЛ

[arstanomar]

Все слишком романтично, хотя Вы вроде были сторонником привлечения точных данных к историческим исследованиям.

Тюркского единства и "веры Слову" нет и сейчас, а в 13 веке инвазия монголов - это сплошная череда измен и предательства тюрков своим сюзеренам. Человек ищет, где лучше.

Единство - извечно непостоянная величина. Посему государства то возникают, то распадаются, а народы то вместе, то врозь, вечно мечутся, и создают проблемы с идентификацией своим потомкам.

Ататюрк - прекрасный пример. Полная аналогия с Чингисханом. Новое имя, она же фамилия. Создание политической нации из осколков конкурирующих общин.

Турки со своим этнонимом существовали до Ататюрка, и имели империю. А Мустафа Кемаль взял имя (или ему дали) - отец народа. Ему в очередной раз удалось сплотить народ в условиях 20 века, вывести на достаточно высокий уровень, новую империю он не создал. Аналогия здесь лишь косвенна.

[arstanomar]

хех, несмышленый Вы мой. Я ведь не сделал замечание на то что монгол Джучи хан многого сделал чем все остальные монголы, а просто пояснил что Вы не поняли написанное уважаемым РейчОнкелем.

"Төре" - не род, а титул сыновей и родных Чингис хагана приблизительно как например "принц" или "герцог".

Вот казахи такие несмышленные и наивные дети природы свято верят что "төре" и "кожа" - это род казахский.

Но на самом деле это просто титул или знак отличия от других "харачу"-народа.

Ох, наисмыленный, Вы со своими монгольскими племенами разберитесь. А у казахов свои понятия, а "төре" и "кожа" из сословия давно уже превратились в роды, размножаются, понимаете ли.

[Стас]

Турки со своим этнонимом существовали до Ататюрка, и имели империю. А Мустафа Кемаль взял имя (или ему дали) - отец народа. Ему в очередной раз удалось сплотить народ в условиях 20 века, вывести на достаточно высокий уровень, новую империю он не создал. Аналогия здесь лишь косвенна.

Турки были синонимом неотесанных крестьян в империи Блестящей Порты. А Ататюрк создал из них европейскую нацию, т.е. собственно турецкое государство. Также и Чингисхан сделал монголов гордым именем, давших название всей империи. Хотя ранее те же найманы смеялись над этим этнонимом. Да и сам принял новое имя-титул, чем является и фамилия Ататюрка (только у него одного и ни у кого больше). Аналогия довольно прозрачная.

[arstanomar]

Турки были синонимом неотесанных крестьян в империи Блестящей Порты. А Ататюрк создал из них европейскую нацию, т.е. собственно турецкое государство. Также и Чингисхан сделал монголов гордым именем, давших название всей империи. Хотя ранее те же найманы смеялись над этим этнонимом. Да и сам принял новое имя-титул, чем является и фамилия Ататюрка (только у него одного и ни у кого больше). Аналогия довольно прозрачная.

Стас, что-то с памятью Вашей стало? Видимо неотесанные крестьяне Турции вели войны даже в 19 веке с Российской империей. Неотесанные крестьяне удержали османскую империю в нынешних границах.

Вам бан от турков.

Ну то, что найманы смеялись над этнонимом монгол объяснимо. Я уже говорил, что у тюрков mangi ассоциируется с умалишенным.

[Стас]

1. Ну, это Вам просто надо почитать про турков и Османскую империю. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%83%D1%80%D0%BA%D0%B8#.D0.AD.D1.82.D0.BD.D0.BE.D0.BD.D0.B8.D0.BC_.D0.B8_.D0.B8.D0.B4.D0.B5.D0.BD.D1.82.D0.B8.D1.87.D0.BD.D0.BE.D1.81.D1.82.D1.8C

2. Да, они похихикали, а потом были стерты в порошок монголами.

[Мэргэн]

1. Ну, это Вам просто надо почитать про турков и Османскую империю.

2. Да, они похихикали, а потом были стерты в порошок монголами.

Хорошо сказано

[arstanomar]

1. Ну, это Вам просто надо почитать про турков и Османскую империю. http://ru.wikipedia.....81.D1.82.D1.8C

2. Да, они похихикали, а потом были стерты в порошок монголами.

1. С каких пор для Стаса вики стал источником истины?

Этноним "турки" имеет аналогичную судьбу, как например, казахи,узбеки и даже монголы. Казахами первые назвали себя кереи и найманы, впоследнюю очередь это название приняли кыпчаки. Кочевые узбеки захватилиСреднюю Азию, но замена названия сарты на узбеки произошло тольков в 20 векеокончательно. С монголами до сих пор разбираются, кто же начал, но всепримазываются.

Огузы, откочевав с территории прибалхашья, прошли через Кавказ, оставивнаследство в виде азербайджанцев, дошли до Малой Азии, где стали доминирующими,навязав свой язык и культуру. Османы, естественно, относились пренебрежительнок вассалам. Однако диалектика истории такова, что иногда наименование подчиненныхстановится основным для всего народа. Например, в Китае, несмотря на то, чтотюрки и монголы постоянно их завоевывали, навязывали свою культуру, ханьцывзяли численностью, и сейчас там все китайцы!

2. Монголы скоро умрут от гордости, как в советском анекдоте:азербайджанскому радио задают вопрос, какой язык взять языком Кавказа, на чтополучают ответ: грузинский. Почему? Ответ: армяне умрут от зависти, грузины отгордости.

Т.н. монголы были разгромлены мамлюками, и больше там не смели появляться.А если бы сунулись, то османы быстро бы их привели в чувство и указали на ихместо.

Как там в поговорке: каждый сверчок знай свой шесток.

[Стас]

1. В вики хорошая есть подборка литературы про этноним "тюрк" в Османской империи. Для всех будет полезна конструктивистская иллюстрация про создание "этносов". Напомню, что речь идет об аналогии Чингисхан / Ататюрк.

2.

если бы сунулись...

Если бы кабы, то во рту росли грибы. Про сверчков на шестке: сельджуки в основном раболепствовали перед монголами, а османы не были даже беями в сер. 13 в. Надо историчней мыслить.

[АксКерБорж]

сельджуки в основном раболепствовали перед монголами

Слух современного неискушенного человека приучили к этому слову, но Вы, как историк, какие племена имеете в виду под монголами, когда утверждаете, что сульджуки в основном раболепствовали перед ними? - жалаиров, хунгиратов (коныратов), кереитов (киреев), меркитов (киреев), дулатов (в основной массе сохранившихся в составе казахов) или какие-то другие племена?

Это обыватель может сказать "монголы, монгольские племена завоевали Русь, Азию, Европу", а Вы?

Может Вы имеете в виду племена: авга, баяуд, бааридай, барга, боржигон/баржигар, горлос, жалайд, зорчид, маангудай, мянган, олхонуд, салжиуд, усун, хавчин, хорчин, цорос и другие?

[Стас]

Надо вообще перестать использовать слово "племя", т.к. их не существовало.

[АксКерБорж]

Ну хорошо, роды.

[Стас]

Под монголами я имею в виду Еке Монгол Улс.

[АксКерБорж]

Кто входил в улус?

[Стас]

Полагаю, что "великая монгольская нация". Судя по термину.

[АксКерБорж]

Вот видите, и я искал племена-невидимки, но тоже не нашел. А раз так, то под ними можно и нужно понимать как монголоязычные, так и тюркоязычные родоплемена, согласны?

[Стас]

Нет, конечно. Вообще нет никаких "родоплемен". Были монголоязычные ханства, объединенные Чингисханом в империю.

[АксКерБорж]

Вообще нет никаких "родоплемен".

Чем это подтверждается?

Были монголоязычные ханства, объединенные Чингисханом в империю.

Со второй частью выссказывания согласен, но чем подтверждается первая часть?

[Стас]

Так, а все источники на это указывают. Вы можете ознакомиться с этим в соответствующих темах. А здесь несколько другая тема.

[АксКерБорж]

Все ясно.

[Бешеный монгол]

Все ясно.

Да неужели???

Аллилуйя!!!

(Чудо! Стас вырвал из лап демона пан-тюркизма еще одну заблудшую душу !)

[АксКерБорж]

Да неужели???

Аллилуйя!!!

(Чудо! Стас вырвал из лап демона пан-тюркизма еще одну заблудшую душу !)

Вам бы следовало не "Аллилуйя" кричать, если вы кереитов причисляете к своим предкам, а по кереитски: "Абай-Бабай", т.е. "Авва – Отче" (ССМ).

Прим-1: тюрк. Бабай - предки, праотцы...

Прим-2: У вас тоже, как у некоторых товарищей, не буду называть их, только общие фразы и пустословие, по предмету спора большой 0 и ни одного источника.

Чудес, как вы сами знаете, не бывает.

[arstanomar]

1. В вики хорошая есть подборка литературы про этноним "тюрк" в Османской империи. Для всех будет полезна конструктивистская иллюстрация про создание "этносов". Напомню, что речь идет об аналогии Чингисхан / Ататюрк.

Есть лестные рассказы средневековых авторов о тюрках. Ну и что?

Атилла был не менее велик, чем ЧХ.

Франклин Рузвельт в начале 30-х годов сказал: или я выведу США из кризиса, или я буду последним президентом в этой стране. И, по сути, его заслуга в расцвете Америки. Шарль де Голь также значимая фигура для Франции. Ататюрк стои в ряду этих президентов. Да вот сталинисты Сталина также ставят в этот ряд. Ну и что?

2. Если бы кабы, то во рту росли грибы. Про сверчков на шестке: сельджуки в основном раболепствовали перед монголами, а османы не были даже беями в сер. 13 в. Надо историчней мыслить.

Историчней значит монголоичней?

[arstanomar]

Так, а все источники на это указывают. Вы можете ознакомиться с этим в соответствующих темах. А здесь несколько другая тема.

Что-то неубедительны источники.

[Бешеный монгол]

Вам бы следовало не "Аллилуйя" кричать, если вы кереитов причисляете к своим предкам, а по кереитски: "Абай-Бабай", т.е. "Авва – Отче" (ССМ).

Прим-1: тюрк. Бабай - предки, праотцы...

Во-первых, АКБ, "бабаи" (и, наверное, еще и карги ) - предки тюркоязычных среднежузовских казахских кереев!

У монголоязычных кереитов же, бабаев в предках не было, т.к. "предки"/"праотцы" по-монгольски называются по другому..

Это знаю даже я!

Во-вторых, кереиты, возможно, предки части нынешних монголов, но точно не мои! (Открою Вам секрет: НИКи, в таких делах, - не помощники!).

Так что "кричал" я правильно, на свой лад!

Прим-2: У вас тоже, как у некоторых товарищей, не буду называть их, только общие фразы и пустословие, по предмету спора большой 0 и ни одного источника.

А зачем еще какие-то источники, если и "общих фраз" хватает? А то получиться - масло масляное!

Чудес, как вы сами знаете, не бывает.

Почему же? Например, кроме всего прочего, рассуждения некоторых тюрков (да еще, скажем так, со "своеобразным" использованием источников!) и извлекаемые ими из всего этого выводы, иначе как чудесами и не назовешь!

[Стас]

Есть лестные рассказы средневековых авторов о тюрках. Ну и что?

Да, особо ничего.

Атилла был не менее велик, чем ЧХ.

Франклин Рузвельт...Шарль де Голь...Ататюрк...Сталин...Ну и что?

Ни один из этих товарищей не создавал новой нации, кроме Ататюрка. Аттила (с двумя "т") совершил парочку удачных походов, ничего не завоевал и не оставил после себя.

Историчней значит монголоичней?

Это значит объективней, чего как раз Вы когда-то и хотели.

Что-то неубедительны источники.

Попробуйте отыскать новые.