Этноним МОНГОЛ

[АксКерБорж]

Никак не пойму я вас, монголов, то в предки себе зачисляете хуннов, то дунху и сяньби, а теперь уже шивэйцы стали потомками сяньби.

Но как? Если хунны и сяньби были кочевыми, а шивэйцы нет?

И что, Чингисхан получается по вашему шивэй?

[Hooker]

Никак не пойму я вас, монголов, то в предки себе зачисляете хуннов, то дунху и сяньби, а теперь уже шивэйцы стали потомками сяньби.

Но как? Если хунны и сяньби были кочевыми, а шивэйцы нет?

И что, Чингисхан получается по вашему шивэй?

Дунху это по китайски восточные Хунны.

Но тем не менее возникает вопрос, как на самом деле выглядел Чингисхан?

Просто читал,что шивейцы были желтоголовыми.Уранхайцев, потомков народа Кумоси до сих называют желтоголовыми.

Shar means "yellow" in Mongolian and the Uriankhai were often called as the Yellow-head Uriankhai by other Mongols,

http://en.wikipedia.org/wiki/Kharchin_Mongols

[АксКерБорж]

Но тем не менее возникает вопрос, как на самом деле выглядел Чингисхан?

Просто читал,что шивейцы были желтоголовыми.Уранхайцев, потомков народа Кумоси до сих называют желтоголовыми.

Хукер, желтоголовый, желтоволосый или желторотый? Наверное все-таки рыжеволосый и голубоглазый (каз: көзі көк сары жігіт).

[arstanomar]

Как известно, к летописям Рашид-ад-дина даются обширные примечания.

К примеру, к термину "тюркские племена" составитель примечаний А.А.Семенов дает разъяснение как "кочевники". На это обстоятельство указывает во вступительной статье к летописям и И.П.Петрушевский. Позже это "разъяснение от потолка" превращается в постулат, которому следуют уже многие и начиная именно с этого момента (на мой взгляд)... монголы Рашид-ад-дина становятся отдельным от тюркских племен народом... И поэтому их көрпешка, то есть одеяло, теперь тянется от тюрков и, в частности казахов, в сторону Халхи. Но нам то холодно без одеяла...

К сожалению, вся история и другие гуманитарные науки построены по принципу ППП - пол, потолок, пополам. Версии, гипотезы превращаются в утверждения. Был такой случай в биологии: в одной статье было высказано предположение; через полгода появляется другая статья этого автора, где были строки: как мы утверждали в предыдущей работе... Отсюда все кривотолки.

Я думаю, лет через 5-10 все будут говорить совершенно другое, наступит "прозрение". Тюркское начало и в этом будет принято как основной постулат, монголы, ойраты, калмыки вспомнят о своих тюркских корнях и будут этим гордиться!

Все-таки без генетического анализа, без лингвистического анализа словарного запаса, без анализа традиций, культуры и быта невозможно написать историю народа, ИМХО.

[arstanomar]

Никак не пойму я вас, монголов, то в предки себе зачисляете хуннов, то дунху и сяньби, а теперь уже шивэйцы стали потомками сяньби.

Но как? Если хунны и сяньби были кочевыми, а шивэйцы нет?

И что, Чингисхан получается по вашему шивэй?

Идут процессы самоопределния и самосознания монголов.

[Hooker]

Идут процессы самоопределния и самосознания монголов.

Это у нас давно началось. У вас еще не началось.

Нам все равно.Мы все монголы.

[Стас]

...Версии, гипотезы превращаются в утверждения.

Я думаю, лет через 5-10 все будут говорить совершенно другое, наступит "прозрение". Тюркское начало и в этом будет принято как основной постулат, монголы, ойраты, калмыки вспомнят о своих тюркских корнях и будут этим гордиться!

Все-таки без генетического анализа, без лингвистического анализа словарного запаса, без анализа традиций, культуры и быта невозможно написать историю народа, ИМХО.

Версии и гипотезы - утверждения по определению. "Тюркское начало" это детская болезнь молодых самостоятельных государств, в отношении которых нет уверенности что они просуществуют эти 10-15 лет. Генетика (шире биологические особенности), лингвистика и этнография используются с начала исторической науки.

[АксКерБорж]

"Тюркское начало" это детская болезнь молодых самостоятельных государств, в отношении которых нет уверенности что они просуществуют эти 10-15 лет.

А можно и так:

"Монгольское начало" это тоже детская болезнь молодого самостоятельного государства Монголия, в отношении которого тоже нет никаккой уверенности под боком муравейника.

[Стас]

Нельзя, т.к. историография складывалась фактически без участия представителей ученых из Монголии.

[Мэргэн]

А можно и так:

"Монгольское начало" это тоже детская болезнь молодого самостоятельного государства Монголия, в отношении которого тоже нет никаккой уверенности под боком муравейника.

Сравнивать Монголию с Казахстаном по детской болезни "государственности" - это уж очень интересно. Вы слишком далеко зашли в свойх мечтах и фантазии.

[arstanomar]

Сравнивать Монголию с Казахстаном по детской болезни "государственности" - это уж очень интересно. Вы слишком далеко зашли в свойх мечтах и фантазии.

И чем же Монголия сильно отличается от Казахстана? Монголия негласно была 16-й республикой, и не могла вести самостоятельной политики. Созданием она в первую очередь обязана России, как дореволюционной, так и после.

Самостоятельность начала обретать после распада СССР, как и все другие социалистические страны. Если бы не Россия, Китай давно бы поглотил Монголию, как Тибет. Сейчас угроза поглощения усиливается для всех прилежащих Китаю территорий: Монголия, Дальний Восток, Казахстан. У Китая свой проверенный метод колонизации.

[arstanomar]

Версии и гипотезы - утверждения по определению. "Тюркское начало" это детская болезнь молодых самостоятельных государств, в отношении которых нет уверенности что они просуществуют эти 10-15 лет. Генетика (шире биологические особенности), лингвистика и этнография используются с начала исторической науки.

Нельзя, т.к. историография складывалась фактически без участия представителей ученых из Монголии.

Монгольская версия возникла в России в противовес тюркской, чтобы вычеркнуть из памяти, истории тюркское влияние. А Россию окружают: казанские и крымские татары, чуваши, башкиры, кумыки, кабардины, казахи, ногаи и т.д.,- и это десятки миллионов людей. "Монгольское начало" - капля в море, и никак не влияет на еще большое русское море. Поэтому монгольская версия усиленно насаждается в последние столетия, чтобы показать о "чистоте" русского развития, без тюрков.

Самоопределение - постоянный процесс в любых народах. Что-то сильно задело это монголов. Русские тоже пытаются понять свою историю, и получают неожиданные результаты: ДНК-анализ показывает превалирование угро-финства и тюркского начала, а славянство оказывается очень незначительным. Язык кишит тюркизмами: только корней 2000, а производных слов на порядок больше.

Тюркское начало имеет очень древние корни, даже шумеры оказались ближе к тюркам, чем к остальным народам! Мне кажется, что тюркские языки имеют больше инвариантов, чем другие группы.

[Hooker]

Я думаю, лет через 5-10 все будут говорить совершенно другое, наступит "прозрение". Тюркское начало и в этом будет принято как основной постулат, монголы, ойраты, калмыки вспомнят о своих тюркских корнях и будут этим гордиться!

О каких тюркских корнях? Если вы имеете в виду Ашину, отца тюркских каганатов,то он был монголом и монголоязычным.

Монголия негласно была 16-й республикой, и не могла вести самостоятельной политики.

Все-таки нынешняя Монголия-Наследное государство степных кочевых держав Хунну,Сяньби,КоктюркЮТ и Еке Монгол Улус.

Неужели это нынешный Казахстан?

[Стас]

Монгольская версия возникла в России в противовес тюркской, чтобы вычеркнуть из памяти, истории тюркское влияние.

А никакой "тюркской версии" и не было никогда в историографии.

А Россию окружают: казанские и крымские татары, чуваши, башкиры, кумыки, кабардины, казахи, ногаи и т.д.,- и это десятки миллионов людей.

Ну, вслед за кабардинцами можно и китайцев привести, тогда это вообще уже полтора миллиарда.

Русские тоже пытаются понять свою историю, и получают неожиданные результаты: ДНК-анализ показывает превалирование угро-финства и тюркского начала, а славянство оказывается очень незначительным. Язык кишит тюркизмами: только корней 2000, а производных слов на порядок больше.

Этот набор Вами ведь почерпнут не из научной литературы, не так ли? Это не соответствует действительности во-первых и теме топика во-вторых.

[Hooker]

Мне не хотелось обидеть братьев-казахов.Нужно наконец, признать истину, которую сегодня мы должны не разгадываться,а по историческим фактам.

[Мэргэн]

И чем же Монголия сильно отличается от Казахстана? Монголия негласно была 16-й республикой, и не могла вести самостоятельной политики. Созданием она в первую очередь обязана России, как дореволюционной, так и после.

Самостоятельность начала обретать после распада СССР, как и все другие социалистические страны. Если бы не Россия, Китай давно бы поглотил Монголию, как Тибет. Сейчас угроза поглощения усиливается для всех прилежащих Китаю территорий: Монголия, Дальний Восток, Казахстан. У Китая свой проверенный метод колонизации.

-Отличается более древней историей государственности. Кроме вас кто будет спорить. Может быть будут называть Казахстан великой державой. Это впереди но в прошлой истории такого небыло. Поэтому то вам срочно понадобилась "великая" и главное "древняя" история. Вот отсюда у вас появляются фолькхисторики и вам подобные. Не нравятся мои слова? Что поделать. Истина всегда горька.

-Монголы знают как обшаться с Китаем. Мы смело и свободно критикуем китайцев всюду и везде на любом уровне не боясь что подумают в Пекине. И это в сотни лет. Даже Далай лама свободно приезжает к нам.

[vbyubzy]

Монгольская версия возникла в России в противовес тюркской, чтобы вычеркнуть из памяти, истории тюркское влияние. А Россию окружают: казанские и крымские татары, чуваши, башкиры, кумыки, кабардины, казахи, ногаи и т.д.,- и это десятки миллионов людей. "Монгольское начало" - капля в море, и никак не влияет на еще большое русское море. Поэтому монгольская версия усиленно насаждается в последние столетия, чтобы показать о "чистоте" русского развития, без тюрков.

Самоопределение - постоянный процесс в любых народах. Что-то сильно задело это монголов. Русские тоже пытаются понять свою историю, и получают неожиданные результаты: ДНК-анализ показывает превалирование угро-финства и тюркского начала, а славянство оказывается очень незначительным. Язык кишит тюркизмами: только корней 2000, а производных слов на порядок больше.

Тюркское начало имеет очень древние корни, даже шумеры оказались ближе к тюркам, чем к остальным народам! Мне кажется, что тюркские языки имеют больше инвариантов, чем другие группы.

Э-э-э, позвольте, превалирование какого тюркского начала? если С3, то у русских, я так понял, его немного, если R1a, то их там приличное количество, однако этот гаплотип (надеюсь, правильно) относят к индоевропейским, в отличие от С3. то, что русские делятся на два ствола - собственно славянский и финно-угорский, это да, было такое в исследованиях. При этом к финно-уграм были близки и казанские татары, наверное, потому, что также, как и славяне, ассимилировали угорсие племена Поволжья.

Кстати, в русской историографии, насколько я помню, не отрицается существенное влияние языка и культуры тюркских народов на русский язык и русскую культуру, напротив, утверждается, что собственно монголы такого влияния не оказывали до момента поникновения ойрат в европейскую часть России и колонизации русскими Сибири и Дальнего Востока.

а самое большое количество инвариантов, ИМХО (на взгляд дилетанта), имеет санскрит, если считать производные от него языки Индостана, Гималайского нагорья, Юго-восточной Азии и Европы.

ЗЫ. наверное, вы имели в виду балкарцев, кабардинцы вроде как говорят на адыгском языке.

[АксКерБорж]

О каких тюркских корнях? Если вы имеете в виду Ашину, отца тюркских каганатов,то он был монголом и монголоязычным.

Имхо, современные монгольские языки берут свое начало в 12-13 вв., но тогда они были гораздо ближе к тюркским (старомонгольский - по сути один из диалектов тюрки), а точнее близок к языку древнетюркских памятников. 14-15 вв. стали эпохой китаизации, 17-18 вв. - маньчжуризации языка и культуры.

Плюс ко всему этому ламаизм.

Говорю о языке, т.к. лишь по признаку языка монголы пытаются быть суверенными от нас, тюрков.

Все-таки нынешняя Монголия-Наследное государство степных кочевых держав Хунну,Сяньби,КоктюркЮТ и Еке Монгол Улус.

Неужели это нынешный Казахстан?

Имхо, у кочевых держав, по причине расположения лесостепной полосы вдоль всего Евразийского континента, всегда было несколько центров: на Хангае, в Семиречье, на Итиле, .... Т.е. трриториально Монголия действительно наследница былых тюркских кочевых держав восточной их колыбели, откуда они всегда стремились уйти на запад.

[АксКерБорж]

-Отличается более древней историей государственности. Кроме вас кто будет спорить. Может быть будут называть Казахстан великой державой. Это впереди но в прошлой истории такого небыло. Поэтому то вам срочно понадобилась "великая" и главное "древняя" история. Вот отсюда у вас появляются фолькхисторики и вам подобные. Не нравятся мои слова? Что поделать. Истина всегда горька.

-Монголы знают как обшаться с Китаем. Мы смело и свободно критикуем китайцев всюду и везде на любом уровне не боясь что подумают в Пекине. И это в сотни лет. Даже Далай лама свободно приезжает к нам.

Если исходить из того, что халхасцы, как и казахи окончательно объединились в единый народ лишь к 15 веку, то в истории известны лишь поражения от Китая (цин и маньчжуров).

То, что было в 13-14 вв. является темой споров.

А то, что было до 13 в., то это сплошь войны тюрков с Китаем.

[gure]

Если исходить из того, что халхасцы, как и казахи окончательно объединились в единый народ лишь к 15 веку, то в истории известны лишь поражения от Китая (цин и маньчжуров).

Это какие такие поражения монголов от Китая в 15-17 вв. вам известны, откройте новости казахстанской науки? Чем, по вашему, Цин отличается от маньчжуров?

То, что было в 13-14 вв. является темой споров.

Аскерборжа с Аскерборжем, видимо. Для мировой науки вообще-то большого предмета для споров не было и нет.

А то, что было до 13 в., то это сплошь войны тюрков с Китаем.

А киданьское Ляо и журчидское Цзинь, что в сумме составляет более 300 лет? А тангутский Си ся? С 9-го века тюрки в Восточноазиатской политике практически не участвовали как самостоятельная сила.

[АксКерБорж]

Это какие такие поражения монголов от Китая в 15-17 вв. вам известны, откройте новости казахстанской науки? Чем, по вашему, Цин отличается от маньчжуров?

1. Изгнание из Китая - 14 в.

2. Завоевание всей Монголии (внешней, внутренней и ойратов) маньчжурами - начиная с начала 17 в. на протяжении порядка 300 лет, до советской власти.

Какая разница - маньчжур, цин или китай?

Аскерборжа с Аскерборжем, видимо. Для мировой науки вообще-то большого предмета для споров не было и нет.

Это были монголы не те, какими их представляете Вы.

А киданьское Ляо и журчидское Цзинь, что в сумме составляет более 300 лет? А тангутский Си ся? С 9-го века тюрки в Восточноазиатской политике практически не участвовали как самостоятельная сила.

С учетом тюрко-татарской или, если хотите тюрко-монгольской, империи Чингизхана, тюрки полноправно участвовали и даже главенствовали в политике того региона вплоть до 14 века.

И не надо тут си-ся. шучу.

[Hooker]

Акскерборж.Что вы понимаете под этнонимам "Тюрк,Тюркют"?

Ведь многие ученые давно уже согласились с тем, что изначальный этноним "ТюркЮТ" никоим образом не был связан с тюркоязычными,а был связан с монголоязычным племенем Ашина.

[АксКерБорж]

А киданьское Ляо и журчидское Цзинь.

А разве это не родственные вам народы - китад/кидан и журчид/чжурчжэнь/шуршут? По языку.

[АксКерБорж]

Акскерборж.Что вы понимаете под этнонимам "Тюрк,Тюркют"?

Ведь многие ученые давно уже согласились с тем, что изначальный этноним "ТюркЮТ" никоим образом не был связан с тюркоязычными,а был связан с монголоязычным племенем Ашина.

Для меня: Тюрк, Тюрюк, Тюрки, Тюркют, Турк, Туран - всё подразумевает тюркские племена с их тюркскими языками, а средневековые монголы - одна из их ветвей.

Но нельзя забывать, что тюркский мир огромен и он состоит из двух основных частей - оседлой и кочевой, мы с вами из последней.

[gure]

1. Изгнание из Китая - 14 в.

Принято, но речь вы вели о событиях начиная с 15 в.

2. Завоевание всей Монголии (внешней, внутренней и ойратов) маньчжурами - начиная с начала 17 в. на протяжении порядка 300 лет, до советской власти.

Какая разница - маньчжур, цин или китай?

Разница большая, поскольку Китай сам был завоеван маньчжурско-монгольскими войсками под руководством маньчжурских и монгольских генералов по повелениям маньчжурско-монгольских императоров )))

Это были монголы не те, какими их представляете Вы.

Да что вы говорите!

С учетом тюрко-татарской империи Чингизхана, тюрки полноправно участвовали и даже главенствовали в политике того региона вплоть до 14 века.

И не надо тут си-ся. шучу.

А если без учета?