Этноним МОНГОЛ

[АксКерБорж]

  В 10.02.2012 в 09:32, Стас сказал:

Так Вы так и не знаете о словарях монгольской лексики 13-14 веков? Я же Вам указывал, можете скачать хотя бы словарь Мукаддимат ал-Адаб. Что за фоменковщина?

Одно другому не мешает:

- Наличие спорных слов в словаре Мукадди-мат ал-Адаб еще не значит, что их использовали предки афганских хазара;

- И их наличие никак не противоречит тому, что афганские хазара могут быть потомками джунгаров 17-18 вв.

Спор о языке афаганских хазара уже неоднократно имел место. Помнится приводилось слово из словаря Мукадди-мат ал-Адаб «Карши» как монгольское в значении королевский дворец, на поверку оказалось имеющимся еще у Махмуда Кашгари в его «Кутадгу билик». А по ДНК генеалогии хазарейцы вообще наполовину тюрки, наполовину монголы, кажись?

[alp-bamsi]

Уважаемый АКБ, зачем вам происхождение монгольского народа? Надо знать историю своего народа и все.

[АксКерБорж]

  В 10.02.2012 в 11:23, alp-bamsi сказал:

Уважаемый АКБ, зачем вам происхождение монгольского народа? Надо знать историю своего народа и все.

В том то и дело, что она тесно связана с историей монгольского народа.

[Hooker]

  В 10.02.2012 в 11:23, alp-bamsi сказал:

Уважаемый АКБ, зачем вам происхождение монгольского народа? Надо знать историю своего народа и все.

А вот и правильно.Нынешные монголы останутся потомками средновековых монголо-татарских завоевателей, а казахи-остатками защитников Отрара. При этом , и не было бы споров

[alp-bamsi]

  В 10.02.2012 в 12:00, АксКерБорж сказал:

В том то и дело, что она тесно связана с историей монгольского народа.

Вообще монголы Чингисхана повлияли не только истории Казахстана, но и в равной степени народам всей Средней Азии, Ирана, России, Китая и т.д.

[Стас]

  В 10.02.2012 в 10:49, АксКерБорж сказал:

Одно другому не мешает:

Абсолютно не мешает, а только помогает осознать простое следствие о широком распространении монголоязычных групп по Евразии в ходе ее завоевания монголами.

[Урянхаец]

Если бы Южную Сибирь, Среднюю Азию и Казахстан завоевали

монголоязычные этносы, там появились бы обязательно

монголоязычные люди, хотя бы в роли кыштымов кыргызов!

А их нет. Они есть в глубинных районах Китая.

Может ученые баоней и дунсянь считают свои этносы

аборигенами в нынешних территориях?

Интересно было бы узнать и их мнение. Хочу в Юннань и

Сычуань! В Китае не пропадешь, только отбратительно

все время есть все их консервированные яйца и сосиски.

Хорошо что есть кыргызы со своим бешбармаком...

[АксКерБорж]

  В 07.02.2012 в 11:29, АксКерБорж сказал:

Так откуда же оно, это слово монгол?

Т.к. это слово как магнит стало будоражить у всех фантазии (в т.ч. у юзеров форума и у вашего покорного слуги):

У монгольских братьев:

"мєнх гал" - вечный огонь

"муу гал" - плохой огонь

"мєнх гол" - вечная река

"муу гол" - плохая река

"мєнгє гол" - серебряная река

"манай гол" - наша река

"мөн гол" - истинный центр

Или якобы от корня «moŋg» - храбрый (так в Вики)

У наших тюркских:

«манги ел» - вечный эль

«мын кол» - тысяча войск или тысяча рук

«менгу ол – мальчик с родимым пятном

И даже как «мыңғүл» - тысяча рабов, страна тысячи рабов

Dracum от 31.10.2003 г.:

«Этноним "mongol" или "mangul" по своему происхождению из тунгусо-маньчжурских языков с характерным показателем множественности людей на -(u)l, т.е. совокупность людей, имеющих отношение к Mangu, что, кстати, так же интересно, т.к. таким именем у этих народов называется великая большая река Амур, буквально получается "приреченские". В южной подгруппе этих языков (у чжурчженей и маньчжуров) этот аффикс имеет закономерный вариант -(u)r, а кроме того, старое *-ngg- там дает регулярное, т.е. всегда, -nj- . А это значит, что исторический этноним монголов и маньчжур один и тот же.

Boro от 21.02.2007 г.:

«Предположительно, существовали две Монголии:

1. В Эргунэ-кун (Аргунь, верховья Амура)

2. Трехречье (Онон, Керулен, Тола)».

Прошу всех обратить внимание, что даже объяснения этнонима "монгол" у представителей тюркских народов и монгольских народов согласуются с изложенным - оно попросту абсолютно разное и вероятно совпадающее с исторической правдой о "двух Монголиях и монголах" - амурских шивэях и тюркских татарах Чингизхана:

- у монголоязычных народов основная этимология базируется на понятии "река" (Амур);

- у тюркоязысных народов - на понятии "вечный, вечное" (Эль).

[Rust]

39tulmaa - еще раз используете подобное оскорбление в адрес маньчжуров - получите бан.

[39tulmaa]

  В 11.02.2012 в 17:25, АксКерБорж сказал:

Прошу всех обратить внимание, что даже объяснения этнонима "монгол" у представителей тюркских народов и монгольских народов согласуются с изложенным - оно попросту абсолютно разное и вероятно совпадающее с исторической правдой о "двух Монголиях и монголах" - амурских шивэях и тюркских татарах Чингизхана:

- у монголоязычных народов основная этимология базируется на понятии "река" (Амур);

- у тюркоязысных народов - на понятии "вечный, вечное" (Эль).

Уважаемый АКБ для меня прямого потомка Чингис хагана ( я потомок Жалайр-хунтайж Гэрсэнз и никто не смжет обвинить меня в подлоге, мою бабку зовут Соль, моего отца зовут Магсар, и я хиад-боржигины дворянин, с материнской стороны хатагин монгол) не приемлемо когда мой народ обвиняют в подлоге истории .... , ну сами понимаете, просто не надо так и очень не красиво ... . PS;Хотите получить мою генетитечекую или что то подобное , я знаю очень много дворян- чингисидов и наверное я вам и другие с удовольствием отправят частичку родной крови ... Могу хоть завтра отправить свою родословную. PSS;Рустам, очень прошу не уничтожай, мое сообщение, просто он иногда оскорбляет целый народ, ты сам же читал, очень прошу ....

[39tulmaa]

  В 15.02.2012 в 04:47, Rust сказал:

39tulmaa - еще раз используете подобное оскорбление в адрес маньчжуров - получите бан.

Уважаемый Рустам, для монголов слово манж это как для быка красная тряпка, пол Монголии уничтожили, половину вплоть до 1911 г. благополучно отправляли на на пушечное мясо и я им должен отправлять эпитеты ( у меня двоюродных деда, князья Далайчонхор ван и прадед освобождая Кобдо потерял ноги, скажи мне почему я их должен любить, я и они, они манж, а я монгол чистокровный хиад-боржигин, глупый

[АксКерБорж]

  В 15.02.2012 в 16:34, 39tulmaa сказал:

Уважаемый АКБ для меня прямого потомка Чингис хагана ( я потомок Жалайр-хунтайж Гэрсэнз и никто не смжет обвинить меня в подлоге, мою бабку зовут Соль, моего отца зовут Магсар, и я хиад-боржигины дворянин, с материнской стороны хатагин монгол) не приемлемо когда мой народ обвиняют в подлоге истории .... , ну сами понимаете, просто не надо так и очень не красиво ... . PS;Хотите получить мою генетитечекую или что то подобное , я знаю очень много дворян- чингисидов и наверное я вам и другие с удовольствием отправят частичку родной крови ... Могу хоть завтра отправить свою родословную. PSS;Рустам, очень прошу не уничтожай, мое сообщение, просто он иногда оскорбляет целый народ, ты сам же читал, очень прошу ....

А разве жалаиры и кияты-боржигины одно и то же? Мне кажется у вас кашица.

[gure]

  В 15.02.2012 в 17:31, АксКерБорж сказал:

А разве жалаиры и кияты-боржигины одно и то же? Мне кажется у вас кашица.

АКБ, вы историю Монголии попытайтесь хотя бы раз прочесть, раз уж желаете в ней разобраться и даже делать какие-то заключения. Для Гэрсэнзэ, сына Даян-хана, Жалаир - это титул. Поначалу он был поставлен над жалаирским отоком.

[Мэргэн]

  В 15.02.2012 в 17:31, АксКерБорж сказал:

Мне кажется у вас кашица.

Как раз кашица то вообше у вас. Монголы мало смешаны чем казахи. Всё хотят присвоить к себе.

Чужую историю, чужого кагана.

[АксКерБорж]

  В 15.02.2012 в 22:31, gure сказал:

АКБ, вы историю Монголии попытайтесь хотя бы раз прочесть, раз уж желаете в ней разобраться и даже делать какие-то заключения. Для Гэрсэнзэ, сына Даян-хана, Жалаир - это титул. Поначалу он был поставлен над жалаирским отоком.

Ну хорошо, у вас жалаир это титул и оток, а у нас жалаир это племя, а оток это одак.

Но суть не в этом, 39tulmaa привел свое якобы дворянское происхождение в ответ на мою версию, не связанную с его кровью (см: выше), но каких-либо обоснованных опровержений версии или доказательств обратного (по сабжу) никто не привел, в т.ч. и он с вами.

[reicheOnkel]

  В 16.02.2012 в 09:01, АксКерБорж сказал:

Ну хорошо, у вас жалаир это титул и оток, а у нас жалаир это племя, а оток это одак.

Но суть не в этом, 39tulmaa привел свое якобы дворянское происхождение в ответ на мою версию, не связанную с его кровью (см: выше), но каких-либо обоснованных опровержений версии или доказательств обратного (по сабжу) никто не привел, в т.ч. и он с вами.

Если быть чуть точнее то это эпитет к титулу. Аналогично как граф Савва Владиславич Рагузинский. Рагуза -местность в Югославии.

Гэрсэндзэ джалаир хунтайджи - Гэрсэндзэ джалаирский хунтайджи. Джалаиры были главенствующим отоком из 7 отоков северной части Халха тумена.

[gure]

  В 16.02.2012 в 09:13, reicheOnkel сказал:

Если быть чуть точнее то это эпитет к титулу. Аналогично как граф Савва Владиславич Рагузинский. Рагуза -местность в Югославии.

Гэрсэндзэ джалаир хунтайджи - Гэрсэндзэ джалаирский хунтайджи. Джалаиры были главенствующим отоком из 7 отоков северной части Халха тумена.

Все-таки, по рангу, ближе к Принцу Уэльскому, чем графу Рагузинскому

[gure]

  В 16.02.2012 в 09:01, АксКерБорж сказал:

но каких-либо обоснованных опровержений версии или доказательств обратного (по сабжу) никто не привел, в т.ч. и он с вами.

Это по этимологии "монгол" что ли? А зачем искать этимологии, если достоверных фактов для той или иной версии все равно не найти?

Вот у слова "тюрк", по-вашему, какая этимология?

[АксКерБорж]

  В 16.02.2012 в 10:39, gure сказал:

Это по этимологии "монгол" что ли? А зачем искать этимологии, если достоверных фактов для той или иной версии все равно не найти?

Вот у слова "тюрк", по-вашему, какая этимология?

Почему нет? Есть ряд этимологических предположений, которые перечислялись выше (РАД, китайцы и др.). А про этоним тюрк есть соответствующая тема.

Вопрос - если Гэрсэндзэ или Гэрсэнз чингизид, то почему в отличие от казахских чингизидов "белой кости", использовал титул хунтайджи или хунтайж, которым одинаково пользовались и не чингизиды - просто владетельные князья и правители Джунгарии? В чем отличие?

[gure]

  В 16.02.2012 в 10:59, АксКерБорж сказал:

Почему нет? Есть ряд этимологических предположений, которые перечислялись выше (РАД, китайцы и др.). А про этоним тюрк есть соответствующая тема.

Этими вольными этимологическими упражнениями можно заниматься сколь угодно долго, конкретно по "монгол" - более 800 лет, но ни одно из них к истине нас не приблизит.

  Цитата

Вопрос - если Гэрсэндзэ или Гэрсэнз чингизид, то почему в отличие от казахских чингизидов "белой кости", использовал титул хунтайджи или хунтайж, которым одинаково пользовались и не чингизиды - просто владетельные князья и правители Джунгарии? В чем отличие?

Использование джунгарами ханских титулов - своего рода узурпация, я считаю, попытка легитимации в постимперском политико-правовом пространстве. Потому то монголы с ними воевали в 17 в., что полагали, что престол не может занимать выходец не из Золотого рода.

[АксКерБорж]

  В 16.02.2012 в 12:53, gure сказал:

Этими вольными этимологическими упражнениями можно заниматься сколь угодно долго, конкретно по "монгол" - более 800 лет, но ни одно из них к истине нас не приблизит.

Тогда всем исследователям надо бросить свою работу и заняться точными науками.

  В 16.02.2012 в 12:53, gure сказал:

Использование джунгарами ханских титулов - своего рода узурпация, я считаю, попытка легитимации в постимперском политико-правовом пространстве. Потому то монголы с ними воевали в 17 в., что полагали, что престол не может занимать выходец не из Золотого рода.

Хорошо, но почему тогда его использовали халхаские не чингизиды?

[gure]

  В 16.02.2012 в 12:59, АксКерБорж сказал:

Тогда всем исследователям надо бросить свою работу и заняться точными науками.

Хорошо, но почему тогда его использовали халхаские не чингизиды?

А кто именно? Насколько я знаю, у халхасцев все тайжинары были боржигинами. Если не чингисидами, то хасаридами и бельгутаидами.

[АксКерБорж]

  В 16.02.2012 в 13:08, gure сказал:

А кто именно? Насколько я знаю, у халхасцев все тайжинары были боржигинами. Если не чингисидами, то хасаридами и бельгутаидами.

Вот именно об этом я хотел сказать, что хунтайжами у вас являются не только прямые потомки Чингизхана или чингизиды, но и потомки его родственников (Унуболад, хотогойтские и тумэтские правители?), а также и вовсе не из ветви боржигинов (по монг. баржигар?) - джунгарские правители (Батур и др.).

А еще я заметил, что высший титул "хан", право на которое начиная с Чингизхана имели лишь его прямые потомки (как у нас), у вас носили также не чингизиды и даже не потомки его братьев.

Почему?

[Altai Xangai]

  В 17.02.2012 в 09:32, АксКерБорж сказал:

а также и вовсе не из ветви боржигинов (по монг. баржигар?)

Подумал я что вы невежественный человек, который пытается узнать больше путем обсуждения на этом форуме

но здесь вы преднамеренно пытается оскорбить монголов притворяясь невежественны, Ведь у вас есть казахстанско-монгольский словарь, или вы можете погуглить слово Боржигон, боржигин- это слово по монг. не баржигар.

[АксКерБорж]

  В 17.02.2012 в 09:47, Altai Xangai сказал:

Подумал я что вы невежественный человек, который пытается узнать больше путем обсуждения на этом форуме

но здесь вы преднамеренно пытается оскорбить монголов притворяясь невежественны, Ведь у вас есть казахстанско-монгольский словарь, или вы можете погуглить слово Боржигон, боржигин- это слово по монг. не баржигар.

Что за наезд? Читать и понимать прочитанное умеете?