Финно-угры и Русские

[Вольга]

И почему мерь должна раствориться в великороссах? Она вполне могла отступить и слиться с Мари или с Мордвой, тем более, что генетики близость русских с финно-угорским популяциями считают незначительной.

[Duwa-Soqor]

6 часов назад, Вольга сказал:

И почему мерь должна раствориться в великороссах? Она вполне могла отступить и слиться с Мари или с Мордвой, тем более, что генетики близость русских с финно-угорским популяциями считают незначительной.

Версия Ломоносова на мой взгляд правдоподобна. Слово Москва ведь угро-финское, означающее "грязная река" или грязная вода". На территории Вологодской, Костромской, Ярославской, Владимирской, Ивановской, Рязанской и большую часть Тверской области, а также Московского княжества жили угро-финские племена. Наверное, может быть, они все дружно собрались и пошли сливаться с марийцами и мордвинами, мне кажется это маловероятным.

[Вольга]

2 часа назад, Duwa-Soqor сказал:

Слово Москва ведь угро-финское, означающее "грязная река" или грязная вода".

Вот здорово! Значит в Закарпатской области Украины тоже жили угро-финны, так как там так же протекает река Москва - приток Тиссы! Насмешили ей Богу .

Слились с украинцами? 

[Вольга]

А если еще взять Москву, что в Польше, то вообще все в финно-уграх! Образумьтесь в конце концов, или не стоит взывать к разуму?

[кылышбай]

02.12.2018 в 03:10, Вольга сказал:

А если еще взять Москву, что в Польше, то вообще все в финно-уграх! Образумьтесь в конце концов, или не стоит взывать к разуму?

а какая еще есть версия этимологии Москвы?

[Duwa-Soqor]

‎01‎.‎12‎.‎2018 в 23:05, Вольга сказал:

Вот здорово! Значит в Закарпатской области Украины тоже жили угро-финны, так как там так же протекает река Москва - приток Тиссы! Насмешили ей Богу .

Слились с украинцами? 

Во-первых, не Тисса, а Тиса. Во-вторых, на рубеже IX и Х веков в Закарпатье пришли венгры (летописные «угры») и как свидетельствует хроника, местное славянское население без борьбы подчинилось завоевателям. Этим вполне можно объяснить название реки Москва. Из истории известно много случаев, когда завоеватели меняли топонимику покорённых народов.

‎02‎.‎12‎.‎2018 в 00:10, Вольга сказал:

А если еще взять Москву, что в Польше, то вообще все в финно-уграх! Образумьтесь в конце концов, или не стоит взывать к разуму?

Вы лучше глаза свои протрите и посмотрите на вещи трезвым взглядом. В Польше не Москва, а Mozgawa, всё таки разница есть в словах. Славянские племена не были исконными жителями территории Московской области. Раньше здесь жили племена, говорившие на финно-угорских и балтийских языках, что нашло своё отражение в названиях многих соседних рек: Руза, Истра, Нара, Яуза, Икша, Вондюга, Куйма, Курга и так далее. Археологические раскопки показывают, что задолго до основания г. Москва, а именно в раннежелезном периоде, на её территории проживали финно-угорские племена.

Слово Москва можно разделить на две части: «моск» и «ва». Названия рек, у берегов которых жили финно-угорские племена, как правило, заканчивались именно на «ва», например, Сосьва, Шкава, Лысьва.

[Duwa-Soqor]

Славянские гипотезы, указывающие на происхождение топонима, имеют свои слабые места, изъяны. Сторонники этой версии всегда подходили к названию города как к простому слову, абсолютно не обращая внимания на культурно-историческую составляющую. Большинство исследователей, поддерживающих данную гипотезу, полагают, что Москва-река не имела гидронима до того момента, пока на её берегах не начали жить славянские народы. Однако названия других многочисленных рек региона имеющих фино-угорское окончание "ва" означающее кстати "вода", "река" говорят о том, что и Москва река имела это название до славян.

Если обратиться к археологическим раскопкам, которые продолжаются по сей день, то нам станет известно, что в бассейне реки первые славянские поселения существовали уже во второй половине первого тысячелетия нашей эры. Однако до них здесь обитали финноязычные племена, которые довольно плотно заселяли территорию. Также обнаружено огромное количество памятников истории, которые были оставлены племенами, относящимися к волосовской, дьяковской и фатьяновской культурам, жившим в здешних местах до середины первого тысячелетия нашей эры.

Славяне, переселившиеся на эти земли, скорее всего, сохранили гидроним, внеся некоторые корректировки. Точно так же поступили и с другими поселениями и реками, частично сохранив прежнее название. Гидронимы видоизменялись и до прихода славянских племён. Именно поэтому в таких словах, как «москва», можно углядеть угро-финские или балтийские корни.

Славянская версия выглядит довольно убедительной, если рассматривать её исключительно с лингвистической стороны, однако исторические факты, которые регулярно находят археологи, ставят под сомнение эту теорию. Для того чтобы считать гипотезу достоверной, она должна иметь как лингвистические подтверждения, так и исторические.

[кылышбай]

имхо, учитывая историческую распространенность балтов до расселения вост. славян на большой территории совр. Центр. России, Беларуси а не финно-угров, то этимология Москвы скорее балтская

[АксКерБорж]

04.12.2018 в 11:18, кылышбай сказал:

 

не финно-угров, то этимология Москвы скорее балтская

 

 

А.Ф. Орлов "Происхождение названий русских и некоторых западно-европейских рек, городов, племен и местностей", 1907 год:

 

стр.30:

"... Что же касается окончаний в названиях рек, то некоторые из них, как например, ва, га, ма, ла, не суть простые флексии, а отдельные слова различных финских народностей. Так, например, на зыряновском языке "ва" означает "вода" и "река".

Следовательно, все таки названия рек, как: Куш-ва, Сыл-ва, Пож-ва, Рано-ва, Шак-ва, Мок-ва, Моск-ва - составлены из двух отдельных слов: конечное "ва" означает река, а - Куш, -Сыл, -Рано, -Моск - суть описательные слова, данные для отличия одной реки от другой, то есть эти названия надо понимать: Куш-река, Сыл-река, Пож-река, Рано-река, Моск-река. А уж что означают эти "Куш" - "Сыл" и т.д., этого надо доискиваться ученым знатокам финских наречий."

 

стр.7:

перечисляются многочисленные реки с фино-угорскими названиями с окончанием на "ва" на территориях обсуждаемых областей России:

https://books.google.kz/books?id=M439AgAAQBAJ&pg=PA7&lpg=PA7&dq=лысьва+лозьва+косьва&source=bl&ots=63qPxznyd4&sig=cLTA9waYBKLAuRmjFgPaD5GKbKg&hl=ru&sa=X&ved=2ahUKEwiFla3xvoXfAhUNi8MKHc2AD0YQ6AEwAnoECAkQAQ

 

Теперь чисто свое мнение: 

Мне кажется не зря реку Москву называют не как другие реки. Обыкновенно русские говорят: река Обь, река Яик, река-батюшка Амур, река-матушка Волга и т.д.

Но Москву называют иначе, Москва-река. Имя нарицательное "река" используется не перед названием, а позади него.

Не отголосок ли это памяти о былой фино-угорской приставке "ва" - "река" не с начала, а тоже с конца слова?

Тем самым не своеобразная ли это калька, что-то типа "Моск-ва = Моск-река = Москва-река"?

   

[Вольга]

23 часа назад, Duwa-Soqor сказал:

Вы лучше глаза свои протрите и посмотрите на вещи трезвым взглядом. В Польше не Москва, а Mozgawa, всё таки разница есть в словах

Хорошо, протер глаза и пошел смотреть, из любопытства, что же есть еще с таким названием в Польше. Нашел населенный пункт в Лодзинском воеводстве - Moskwa. Как прокомментируете?  

[Duwa-Soqor]

‎04‎.‎12‎.‎2018 в 16:59, Вольга сказал:

Хорошо, протер глаза и пошел смотреть, из любопытства, что же есть еще с таким названием в Польше. Нашел населенный пункт в Лодзинском воеводстве - Moskwa. Как прокомментируете?  

Деревня Москва в Польше ведет свою историю с 1418 года (15 век), когда некий Константы Пихта вернулся из путешествия в Москву (Московского княжества) и решил основать поселение с таким же названием.

 

[Вольга]

Спасибо! Познавательно. 

[Вольга]

Почитал.

Есть еще вопрос.

Деревня с названием Moskwa, как вы сами пишите, известна в Польше с 1418 года, с начала 15 века, а вот пан каштелян, маршалок и воевода Константин Плихта, герб Полукоза (ослиная серебряная голова), доедал своего коня в Москве во времена Смуты, а это первая половина века 17-го... Не бьет с версией о основания села Константином Плихтой.

[Вольга]

Пишут, что поляки таким термином влажные места называли. 

[Duwa-Soqor]

‎15‎.‎12‎.‎2018 в 14:00, Вольга сказал:

Почитал.

Есть еще вопрос.

Деревня с названием Moskwa, как вы сами пишите, известна в Польше с 1418 года, с начала 15 века, а вот пан каштелян, маршалок и воевода Константин Плихта, герб Полукоза (ослиная серебряная голова), доедал своего коня в Москве во времена Смуты, а это первая половина века 17-го... Не бьет с версией о основания села Константином Плихтой.

Главное что он был в Москве, пусть это будет начало 1600-х годов. 

[Duwa-Soqor]

‎15‎.‎12‎.‎2018 в 14:14, Вольга сказал:

Пишут, что поляки таким термином влажные места называли. 

Вы хотите сказать что в Польше только одно влажное место, в Лодзинском воеводстве? остальное сплошь пустыня...

[Вольга]

20 часов назад, Duwa-Soqor сказал:

Главное что он был в Москве, пусть это будет начало 1600-х годов. 

Не понял мысль...

В Москве, в то время, в начале 17 века, половина Европы оттопталась, но село Москва в Польше впервые упомянуто в 1418 году.

[Вольга]

20 часов назад, Duwa-Soqor сказал:

Вы хотите сказать что в Польше только одно влажное место, в Лодзинском воеводстве? остальное сплошь пустыня.

Отнюдь, я всего лишь сказал, что об этом написано поляками на польском сайте села.

[Duwa-Soqor]

‎18‎.‎12‎.‎2018 в 17:13, Вольга сказал:

Не понял мысль...

В Москве, в то время, в начале 17 века, половина Европы оттопталась, но село Москва в Польше впервые упомянуто в 1418 году.

На польском сайте есть информация и о том, что существуют другие источники которые связывают создание деревни только с началом 17 века. А если внимательно посмотреть на название то будет всё таки не Moskwa,  а Moskyew (Moskiew) - termin „mosk-y”. Разница очевидна. Но даже если допустить что всё таки Москва в Польше полная тёзка Москвы в России, то как быть с датой основания? Всё таки 15 век тогда на дворе был - эпоха борьбы просвещённой Польши с Тевтонским орденом и всё такое, а тут на тебе впервые упомянули про "влажное место" в Лодзинском воеводстве, не поздновато ли спохватились? для 15 века то? я понимаю если это было бы 10 или 11 века, но 15 век. Нет вы уж извините с трудом верится в это, всё таки больше склоняюсь к тому что название енто привезли из Московского княжества.

 

[Вольга]

Многоуважаемый Duwa-Soqor, по большому счету, я тоже считаю, что имя "Москва" скорее финское, чем славянское , но веду спор ради интереса. Я тут нашел еще вот такое сообщение:

"То, что слово москы по своему значению связано с понятием «влага», имеет подтверждение в других славянских языках. Это название рек: Mozgawa (или Moskawa) в Польше и Германии; Московка (или Московица) — приток реки Березины; ручей Московец и многочисленные балки Московки на Украине. В словацком языке встречается нарицательное слово moskwa, значащее «влажный хлеб в зерне» или «хлеб, собранный с полей в дождливую погоду». В литовском языке существует глагол mazgoti «мыть, полоскать», а в латышском языке — глагол moskat, что значит «мыть». Все это говорит о том, что название Москва может быть истолковано как «топкая, болотистая, мокрая». Именно такой могли увидеть реку наши предки, давшие ей название на основании признака, который для них имел существенное значение.

Предполагается, что река получила свое имя в самых верховьях, где до сих пор встречаются заболоченные участки. Вытекает Москва-река из некогда топкого болота, получившего название Московская (Москворецкая) Лужа. В старинном издании с необычным названием — «Книга Большому Чертежу» 1627 года, — поясняющим карту земли Российской, есть такие строки: «А Москва-река вытекла из болота, по Вяземской дороге, за Можайском, верст тридцать и больши»."
 

[Вольга]

И вот такое сообщение, от вроде как 2007 года:

"Главный археолог Кремля Татьяна Панова: "1000-летие Москвы явно притянуто за уши"

...В этом году, к счастью, удалось произвести настоящие раскопки — впервые за много лет. Последний раз подобные работы велись при строительстве Дворца съездов, почти полвека назад. Сейчас нам достался довольно большой участок, около 800 квадратных метров, на Подоле Боровицкого холма, у Москвы-реки. Вместе с коллегами из Института археологии РАН поработали там очень плодотворно.

в: И что же нашлось?

о: Удалось пройти вплоть до "материка", то есть до девственно чистых слоев без следов человеческой деятельности. Через строительный мусор вышли на XVII столетие и дальше. Нашли больше сотни деревянных построек - вернее, их остатков. Самые ранние находки датируются XIV веком, ничего более древнего не обнаружилось. Да мы на это и не рассчитывали.

в: А как же популярные версии насчет того, что и до Юрия Долгорукого на месте Кремля существовало поселение? Будто бы даже находили остатки языческого капища.

о: Было упоминание в летописи о том, что одну из первых московских церквей построили на месте капища. Легенд и сказок много, но подтверждений им нет. Факты говорят о том, что на месте нынешнего Дворца съездов была воздвигнута небольшая, площадью около гектара, крепость, заложенная Долгоруким, — она упоминается в летописи 1156 года. Рядом появилась городская застройка, которая и образовала Москву. Тут же были и сельскохозяйственные угодья. Например, на месте Красной площади сеяли хлеб — мои коллеги обнаружили там следы распашки. Но ранее XII века никогда ничего не находили — если, конечно, не считать следов дьяковской культуры (археологическая культура раннего железного века — "Известия"), которая относится к первому тысячелетию до нашей эры, и с нынешним городом, разумеется, никак не связана. Я вообще не понимаю, почему так стремятся "удревнить" Москву. Постоянно ведутся разговоры о скором будто бы 1000-летии города. Подобный юбилей был бы откровенно притянут за уши..."
http://www.izvestia.ru/culture/article3110585/

[Duwa-Soqor]

Мне кажется что точка зрения Ломоносова, развитую впоследствии профессором Ярославского юридического лицея Ушинским, является оптимальной. Оба учёных утверждали, что славяне и финно-угры имели взаимное влияние. Но я также считаю что версия историка 19 в. Полева утверждавшего, что финские племена не принимали никакого участия в образовании русского народа, вполне состоятельна и заслуживает пристального внимания. Что касается точки зрения поляка Духинского, то от поляка как вы сами понимаете ничего другого ожидать и не следовало по понятным причинам. Напомню, он утверждал что русские - это синтез финно-угров и тюрков без какого-либо влияния славян, кроме языкового.

[Карай]

20.10.2016 в 23:55, башгирд сказал:

1, В ДНК не силен , но помнится у киргизов мах % R1a, у башкир - R1b1.

2. трудов гора, а результат = 0, а тюркскую толком не исследовали. К сегодняшнему дню в академическом научном обороте находится 46 теорий происхождения русского народа, причём, ни одна из них не признана ошибочной и ни одна из них не признана единственно верной. По тюркской мне известна только одна работа - Г.Б. Акопов. Этимология названия «рус» в свете теории этнической консолидации- Вестник общест. наук АН Арм. ССР, 1967 - lraber.asj-oa.am/1267/1/89.pdf.

3. Уже доказано, что Рюрик - миф, отсюда и северо-европейское происхождение его также миф

 

кылышбай сказал:

 

 

1. По ДНК не буду спорить, не в теме.

2. Доминируют, но не убеждают. А тюркская не разрабатывалась, от слова вообще. Поэтому как эта версия выглядит рассуждать нереально.

3. Про рюрика есть только в одной летописи. Доказано, что это поздняя вставка, сделанная по заказу Петра 1. Археологи показали, что Новгорода в 9 веке не было, вообще!!! Итог: выдуманный рюрик правил в сказочном Новгороде.

"Основа точного датирования новгородских древностей - дендрохронология.

 

Любая относительно-хронологическая схема абстрактна до тех пор, пока ее не удается привязать к абсолютным датам. И здесь на помощь археологу, работающему в Новгороде, приходит исключительная сохранность дерева в его культурном слое. Бревна срубов и уличных мостовых содержат в себе заряд точной информации о времени существования и гибели породившего их дерева. В поперечном разрезе любого бревна, в сложном рисунке его годичных колец зафиксирована история меняющихся от года к году климатических условий, Неблагоприятное для роста дерева лето оставляет на этом рисунке тонкое кольцо, а благоприятное - толстое. Чередование колец разной толщины соответствует чередованию годичных изменений погоды, и, надо думать, что семь тучных и семь тощих библейских лет отложились в свое время на срезах пальм и сикомор сменой семи толстых годовых колец на семь тонких. Чередование колец причудливо и для заметных отрезков времени практически неповторимо. Это обстоятельство было положено еще в конце прошлого века американским исследователем А. Дугласом в основу созданной им дендрохронологии - метода определения года рубки дерева по годичным кольцам. Метод Дугласа был разработан с помощью изучения годичных колец долговечных деревьев - секвойи, калифорнийской сосны и дугласовой пихты, живущих не одно тысячелетие.

 

В русском лесу столь долговечных деревьев нет. Новгородские дома и мостовые сооружались главным образом из сосновых бревен, возраст которых редко превышает 150 лет. Однако из-за повышенной влажности культурного слоя и его быстрого нарастания новгородцам приходилось обновлять мостовые своих улиц постоянно. На отдельных раскопах, где мощность культурного слоя достигает 6- 8 м, количество последовательно возобновлявшихся настилов равно 27 - 30.

 

Частые пожары уничтожали строения, но их нижние венцы, прикрытые наросшим за время их существования культурным слоем, навсегда остались в земле. Число таких остатков за 60 лет раскопок превысило 2 тысячи. Дендрохронологическое исследование мостовых и срубов, во-первых, позволило найти как бы замену американской секвойе: шкала движения из года в год климатических условий с IX в. до настоящего дня была составлена Б. А. Колчиным путем сочетания многочисленных взятых из раскопок образцов древесины. Во-вторых, оно как бы насытило всю толщу раскопов многими десятками точных дат, дав возможность определить время сооружения любой мостовой и любого средневекового дома.

 

Очевидно, что все находки из прослоек культурного слоя, которые отложились во время существования каждой соответствующей им мостовой, получают достаточно точные даты. И коль скоро, например, с середины X в. до середины XV в. (за 500 лет) уличные мостовые сменились около 30 раз, и такая смена, следовательно, происходила один раз в 17 - 20 лет, значит, и точность датировки любого единовременного комплекса древностей равна приведенной цифре. Такая точность до сих пор остается недостижимой для датирования большинства древнерусских рукописных книг и произведений живописи. На раскопках в Новгороде она давно уже стала привычной и не вызывает удивления специалистов¹."   

/Янин В. Л. Древнее славянство и археология Новгорода/

Т.е. зафиксированы остатки срубов с 9 века. Мостовые (а это признак достаточно крупного поселения) и те зафиксрованы не позднее, чем с середины 10 века. И раскопки продолжаются.

 

 

[Карай]

10.09.2016 в 14:33, башгирд сказал:

В источниках пишут желаемое! Но щоб усе считали это за действительное. При таком подходе надо обязательно привести что-то реальное, для придания правдоподобия своим выдумкам. Вот и стоит задача -отсеять выдумки .

По теме:
безусловно финно-угры в немалой степени участвовали в этногеинезе русской нации, наряду с балтами, славянами и др. Значительную роль в этногенез внесли тюрки (поскреби русского...), давшие также название новому народу и начальную правящую династию (так называемых рюриков).

Рюрик (если признать, что его роль была действительно столь велика) был наш "буржуинский", представитель одного из балтийских племен. Поэтому его и призвали так легко и быстро, и, похоже, без переводчиков. Море ведь никогда не называли именем северо-западных соседей: ни Финнским, ни Норманнским, ни Шведским, а только от названия племен, населявших восточную часть - Венедское (от славян-венедов), Балтийское (от балтов), и Варяжское (видимо, те же балтийские племена, близкие славянам). А в новгородской области по сию пору половина гидронимов балтийского происхождения, т.е. соседствовали народы очень давно и близко.

О том, как происходила славянизация балтийских народов, дам ссылку на оч. интересную белорусскую статью. Вот выдержки из http://history-belarus.by/pages/terms/slavs.php

 

"Сходство языков, элементов духовной и материальной культуры — это и есть суть славянства.

Пожалуй, лучше всего иллюстрирует парадигму "принятия славянства" плеяда великих кнзей ВКЛ — государства, впервые объединившего наши земли.

Гедимин — письма на латыни, лояльное отношение к христианству
Кейстут — убежденный язычник, первое упоминание устного "литовского (белорусского)" (lithwanice) языка, письма на "руской мове".
Витовт — трижды крещен, многочилсенные грамоты на "руской мове".
Ягайло — славянский правитель объединеных славянских Литвы и Польши, при дворе говоривший на чешском и русском."

 

"не было ассимиляции аборигенов-балтов пришельцами-славянами. Происходило постепенное, растянувшееся почти на тысячу лет, превращение балтов в славян. Исследования генетиков совпадают с данными лингвистов и археологов" (оттуда же)

 

Кстати данные раскопок на территории Новгорода Великого и окрестностей показывают, что представители скандинавских племен и славяне (русские) селились хоть и рядом, но не смешиваясь, компактно, поддерживая свои культурно-бытовые традиции. Также и надписи (рунические - скандинавские и русские) не перемежаются на одной территории, но встречаются соответственно местам этнических анклавов.

Так что Рюрику до Старой Ладоги нужно было только дорогу перейти. А Все эти Синеусы и Труворы, похоже, ошибки (кого? и почему?)

[Карай]

К вопросу о Рюрике. Сходство фамилии Рерих - Rörich и Röhrich (оба слова читаются как «Рёрих») уже не раз привлекало внимание. Произошло, по наиболее вероятной версии, от слова, означающего "тростник" или "плавни".  Röhrig (по-немецки читается как «Рёриг»), что значит «камыш». Сам Рерих (Николай) - по отцу был выходец из ПРИБАЛТИЙСКИХ немцев. В Передней Померании сегодня находится приморский город Рерик («Rerik»), названый так в честь старинного славянского городища, раскопанного археологами в этих краях^[2]. Кроме того, в Восточной Померании, на территории сегодняшней Польши, находится деревня Рёрхен («Rörchen»).  Опять же славяне и другие народы, населяющие побережье Балтики, очень сильно взаимосвязаны, но это не затрагивает скандинавское побережье. Может, конечно, Рюрик  заранее перебрался в прибалтику. Только тогда, чем этот иммигрант был так известен и привлекателен для славян?