Hогайцы

[Гость]

Только что, Kenan сказал:

Жагалбайлы возможно означает местность в Причерноморье. Ягалбойлу или ялыбойлу, так называлось население на юге Крыма. Оттуда и название города Ялта. 
По всем родам жетыру мало информации, может потому что пришлые? Тама вроде бы из Казанского ханства пришли. 

Жетыру это казахи Среднего жуза влившиеся в Младший.

[Kenan]

16 minutes ago, mechenosec said:

Вы правы,главное самосознание.помню как то ко мне обратился на чистейшем калмыцком кавказец,он даже на метиса не похож был.разговорились,к моему стыду он лучше меня говорил на Хальмг келн.оказалось у него мама калмычка,отец дагестанец,ну и что да он больший калмык чем я.большинство калмыков примут его за своего.язык это главное,тут Махамбет прав,но сознание никто не отменял.проблемы с языком у калмыков конечно есть, но только в Элисте,в районах таких проблем нет 

Дело в том что он дагестанец а не калмык. Т.е. было бы глупо утверждать что в нем больше калмыцкого чем в убежденном калмыке не знающего языка. Народ=язык такой же примитивный тезис как буддисты=азиаты. 

[Kamal]

14 minutes ago, Noghay said:

у ногайцев есть эпосы Кёроглу (Боьрогул у ногайцев) и Шах Исмаил.Это явно азербайджанское влияние на ногайцев.

Азербайджанцы намного далеко от нас, но у нас тоже есть эпос "Горуглы". Доказано, что это один цикл эпосов и возможно связан с огузским периодом.

 

10 minutes ago, Kenan said:

По всем родам жетыру мало информации, может потому что пришлые? Тама вроде бы из Казанского ханства пришли. 

Род Тама у нас нет, но есть эпос "Ер Шора", самый объемный из всех известных эпосов о Шора батыре. Он действительно боролся с врагами Казани. Но как эпос попал к нам при отсутствии у нас рода, от которого происходит Ер Шора?!

[Джагалбайлы]

13 минут назад, Noghay сказал:

Жетыру это казахи Среднего жуза влившиеся в Младший.

Нешик ишлер?

[Джагалбайлы]

Вы здесь как-будто только и караулите )))))) Вам что-нибудь только скажи - понесется сразу))))))))

[Kenan]

 

21 minutes ago, Noghay said:

Что я знаю известно только мне самому,и я просил бы вас за меня не додумывать.Свою позицию я высказал и она ни в коей мере не противоречит позиции известных ногаеведов  (а не местечковых непрофессиональных историков).

Вы думаете и предполагаете,но мой дорогой этого мало.Нужны источники.Тогда и будет обсуждение.Там даже с вашими алшынами не все ясно,нет фактов их принадлежности к Ногайской орде.С эпосами история та же,одни народы успешно перенимают эпосы других народов.Покажу на личном примере: у ногайцев есть эпосы Кёроглу (Боьрогул у ногайцев) и Шах Исмаил.Это явно азербайджанское влияние на ногайцев.

Вы жонглируете такими терминами как народ и нация.Практически все народы Центральной Азии и окрестностей начали формироваться задолго до появления национальной идентификации и общности,и формирование народов происходило независимо друг от друга.Ногаи изначально это союз кипчакских,печенежских,асских и тд.племен домонгольского периода и основное население Ногайской орды.А значит совсем другой народ,не такой как казахи ядро которой пришла с монголами ЧХ.

Как показывает Трепавлов,когда ногайские улусы по тем или иным причинам (смуты или войны) оказывались под властью казахских ханов,то многие возвращались.После того как западную часть современного Казахстана заняли калмыки в 17 в.происходит уход большинства ногайцев  к Волге,то малая часть  не успели уйти к своим так как оказались в подчинении калмыков и позже после их ухода влились в состав казахов.Это также отмечено Трепавловым.Что касается ногай-казахов:

Это  потомки ногайцев переселенных в Оренбург с Кубани царскими властями, в первой половине 18 века и которые, после неудачных попыток вернуться на Кубань приняли решение бежать к казахскому хану Нурали.Те же кто остались слились с татарами Оренбуржья.Эти два случая показывают,что ногаи уходили к другим народам не на добровольной основе,а потому что по тем или иным причинам не могли попасть на Родину.

Трепавлов ногаевед мирового уровня,не вам его критиковать.

Я не критикую Трепавлова, но считаю что надо оставаться разумным и понимать что историк может и ошибаться. Вы даже не знаете в чем именно я(и не только) несогласен с Трепавловым. Мы говорим вам одно, а вы отвечаете словами Трепавлова совсем другое. Я вот жду когда вы наконец поймете о чем разговор, а то совсем "не в теме". 

 

17 minutes ago, Noghay said:

Жетыру это казахи Среднего жуза влившиеся в Младший.

Опять мимо. Причем тут жузы? я говорю о родах жетыру по отдельности. Тама из Казанского ханства пришли например. 
 

[Джагалбайлы]

23 минуты назад, Kenan сказал:

Жагалбайлы возможно означает местность в Причерноморье. Ягалбойлу или ялыбойлу, так называлось население на юге Крыма. Оттуда и название города Ялта. 

Мы такие же казахи как и вы)

 

24 минуты назад, Kenan сказал:

По всем родам жетыру мало информации, может потому что пришлые?

Мы живем в своем государстве - Республике Казахстан))

 

25 минут назад, Kenan сказал:

Тама вроде бы из Казанского ханства пришли. 

Тама наши с вами братья по оружию ))

[Гость]

Только что, Kenan сказал:

 

Я не критикую Трепавлова, но считаю что надо оставаться разумным и понимать что историк может и ошибаться. Вы даже не знаете в чем именно я(и не только) несогласен с Трепавловым. Мы говорим вам одно, а вы отвечаете словами Трепавлова совсем другое. Я вот жду когда вы наконец поймете о чем разговор, а то совсем "не в теме". 

 

Опять мимо. Причем тут жузы? я говорю о родах жетыру по отдельности. Тама из Казанского ханства пришли например. 
 

Я цитировал Трепавлова и вы высказали свое несогласие с ним отвечая  мне. Ну и о чем же разговор? Что я ответил не по теме?

Не надо из кого либо делать идиота. 

[Джагалбайлы]

25 минут назад, Noghay сказал:

Жетыру это казахи Среднего жуза влившиеся в Младший.

Мы эстонцы ))))

https://www.visitestonia.com/ru/водопад-ягала

Вообще надо всем собраться и поговорить в реале)) Хотя нет, не очень хорошая идея)))

 

 

[Kenan]

Just now, Джагалбайлы said:

Мы такие же казахи как и вы)

 

Мы живем в своем государстве - Республике Казахстан))

 

Тама наши с вами братья по оружию ))

Для меня вы 100% казахи, я с этим не спорю. Просто интересуюсь происхождением родов Жетыру.

[Гость]

Только что, Kamal сказал:

Азербайджанцы намного далеко от нас, но у нас тоже есть эпос "Горуглы". Доказано, что это один цикл эпосов и возможно связан с огузским периодом.

 

Род Тама у нас нет, но есть эпос "Ер Шора", самый объемный из всех известных эпосов о Шора батыре. Он действительно боролся с врагами Казани. Но как эпос попал к нам при отсутствии у нас рода, от которого происходит Ер Шора?!

 

Возможно это связано и с огузским периодом.Эпос был записан у ногайцев Кубани.К тому же ногайцы Азербайджан называют Адырпейжаном,что ближе к древнему названию страны азербайджанцев.Поэтому из-за глубокой связи есть вероятность,что эпос заимствован именно у азербайджанцев.Огузские племена приняли немалую роль в этногенезе ногайцев,что не могло не отразиться.

[Джагалбайлы]

33 минуты назад, Noghay сказал:

Жетыру это казахи Среднего жуза влившиеся в Младший.

Правильно!)) Если бы мы влились от ногайцев - мы бы носили такую одежду, как у Вас на аватарке))) + вооружение))) А так мы не стесняемся Среднего жуза казахов)))) Мы одной с ними крови и плоти))

[Джагалбайлы]

8 минут назад, Kenan сказал:

Просто интересуюсь происхождением родов Жетыру.

Я тоже интересовался. И понял, что у нас у всех казахов одна история, которую сознательно сделали наши предки. Как ни крути это так. Знакомы эти слова: Аргыннан ари барсак - адасамыз, коп шежирени ми катырып не кыламыз? Ол уакытта биз де жокпыз, сиз де жоксыз. Былшылдап сонша неге таласамыз? Это так - не сдержался сегодня - решил высказаться в этой теме))

[Джагалбайлы]

Спасибо этому форуму, он открыл мне глаза на многое)) Всем участникам кланяюсь))

[Джагалбайлы]

2 часа назад, Мерген сказал:

"Утемисов Махамбет( по народному преданию кызылбашского происхождение) казах." - Кызыл-баш из персов ?

Серьезно?

[Kamal]

36 minutes ago, Kamal said:

Род Тама у нас нет, но есть эпос "Ер Шора", самый объемный из всех известных эпосов о Шора батыре. Он действительно боролся с врагами Казани. Но как эпос попал к нам при отсутствии у нас рода, от которого происходит Ер Шора?!

Забыл совсем. Тама делится на Алип и еще кто-то. Алипы у нас входят Нукусам в племени Кенегес. Наверное, Алип (Тама) и Алип (Нукус) родственны, отсюда и связь. И возможно Шора батыр из Алипского рода. У ногайцев тоже есть эпос "Шора батыр" и есть род Нукус, а подразделяется ли на Алип? Род Тама, емнип, у ногайцев тоже нет.

[Джагалбайлы]

3 минуты назад, Kamal сказал:

Забыл совсем. Тама делится на Алип и еще кто-то. Алипы у нас входят Нукусам в племени Кенегес. Наверное, Алип (Тама) и Алип (Нукус) родственны, отсюда и связь. И возможно Шора батыр из Алипского рода. У ногайцев тоже есть эпос "Шора батыр" и есть род Нукус, а подразделяется ли на Алип? Род Тама, емнип, у ногайцев тоже нет.

Имеется в виду:

Тоьре тувыл караман,
Анадан эгиз тувмай дараман,
Асылымды сорасанъ,
Ноькис улы тамаман?

[Kamal]

5 minutes ago, Джагалбайлы said:

Имеется в виду:

Тоьре тувыл караман,
Анадан эгиз тувмай дараман,
Асылымды сорасанъ,
Ноькис улы тамаман?

Вот как, благодарю, прояснили ситуацию. Эпосы я читал в детстве, многое из текстов уже не помню.

[Джагалбайлы]

12 минут назад, Kamal сказал:

Вот как, благодарю, прояснили ситуацию. Эпосы я читал в детстве, многое из текстов уже не помню.

Это был вопрос с моей стороны))

[Джагалбайлы]

Весть текст здесь:

http://www.nogay.org.tr/haber_detay.asp?haberID=223

 

[Джагалбайлы]

18 минут назад, Kamal сказал:

Вот как, благодарю, прояснили ситуацию. Эпосы я читал в детстве, многое из текстов уже не помню.

Это взято из ногайского варианта, в вашем может нет этого.

Наш начинается так:

Кешеги откен заманда,

Казан деген калада,

Кырык мын уйли тамада.

[Джагалбайлы]

Есть еще песня "Шора батыр" на ногайском языке в исполнении Расула Сеитова (жаткан жери жарык болсын). Но она современная. В сети можно найти

[Джагалбайлы]

Шора:

Мен арган ман, аргын ман,
Ак сункардай кыргый манн,
Асылымды сорасанъ,
Ай тамгалы Тамаман

Это вообще бомба! ))))

[Мерген]

1 час назад, Джагалбайлы сказал:

Серьезно?

Да нет, я спросил.

У некоторых кызыл-баш это перс.

[Kamal]

12 hours ago, Джагалбайлы said:

Это взято из ногайского варианта, в вашем может нет этого.

Наш начинается так:

Кешеги откен заманда,

Казан деген калада,

Кырык мын уйли тамада.

В нашем не помню, наш более развернут, скорее всего Нукусы (Алип), а сюжеты схожи с ногайским вариантом однозначно, все эпосы ногайского периода у нас не тронуты, то есть, не внесены коррективы. Надо бы почитать еще раз.