Hогайцы

[Гость]

Только что, Bas1 сказал:

То, что алшины кочевали за Волгой и на Кубани, об этом сохранилась память от дедов.

И кем же это зафиксировано? 

[Kamal]

16 hours ago, Kenan said:

Помню где-то говорилось что казахские или протоказахские племена уходя из Ногайской орды на восток встречали калмаков-немусульман(емнип) на своем пути. 

Напомните откуда это? 

В сомнительных якобы источниках типа "Джагфар тарихы" упоминаются, что в 14 веке, каракалпаки проживающие на Джаике разорены китаями пришедшими с востока. Тогда каракалпаки разделились на три части, одни бежали в Башкорт, приняли ислам и стали булгарами, другие ушли в Приаралье, а третье остались на Джаике и покорены были китаями, которые прозвали себя ногаями из-за боязни, что их могут выгнать из этих мест. Допустим, что эти сведения правдивы. Тогда появление "калмаков" на Джаике именно в 14 веке все и объяснило бы. Ведь, можно стопроцентной уверенностью сказать, что китаи не были мусульманами, но тем не менее прозвали себя ногайцами, тогда как сами ногайцы были мусульманами. Возможно эти же "калмаки-ногайцы", имея в своем составе родственных каракалпакских племен, в конце 16 века и объединились с приаральскими сородичами. Это как версия. Потом, есть упоминание, что какая-та группа каракалпаков была в подданстве Тауекель хана в окрестностях Улытау. Возможно они были теми "калмаками-ногайцами", которые по тем или иным обстоятельствам оказавшимися под властью казахских ханов. Впоследствии они тоже взбунтовались и бежали к тем же приаральским сородичам, как-никак у каракалпакских китаев уран "Улытау" и они многочисленны среди каракалпакских племен.

[Гость]

Только что, Kenan сказал:

Помню где-то говорилось что казахские или протоказахские племена уходя из Ногайской орды на восток встречали калмаков-немусульман(емнип) на своем пути. 

Напомните откуда это? 

 

Какие казахские или протоказахские племена?)))) 

[Гость]

Только что, Kamal сказал:

В сомнительных якобы источниках типа "Джагфар тарихы" упоминаются, что в 14 веке, каракалпаки проживающие на Джаике разорены китаями пришедшими с востока. Тогда каракалпаки разделились на три части, одни бежали в Башкорт, приняли ислам и стали булгарами, другие ушли в Приаралье, а третье остались на Джаике и покорены были китаями, которые прозвали себя ногаями из-за боязни, что их могут выгнать из этих мест. Допустим, что эти сведения правдивы. Тогда появление "калмаков" на Джаике именно в 14 веке все и объяснило бы. Ведь, можно стопроцентной уверенностью сказать, что китаи не были мусульманами, но тем не менее прозвали себя ногайцами, тогда как сами ногайцы были мусульманами. Возможно эти же "калмаки-ногайцы", имея в своем составе родственных каракалпакских племен, в конце 16 века и объединились с приаральскими сородичами. Это как версия. Потом, есть упоминание, что какая-та группа каракалпаков была в подданстве Тауекель хана в окрестностях Улытау. Возможно они были теми "калмаками-ногайцами", которые по тем или иным обстоятельствам оказавшимися под властью казахских ханов. Впоследствии они тоже взбунтовались и бежали к тем же приаральским сородичам, как-никак у каракалпакских китаев уран "Улытау" и они многочисленны среди каракалпакских племен.

Не стоит всерьез воспринимать этот источник.Это тоже самое,что христиане будут ссылаться в некоторых моментах на евангелие от Варнавы.

[Kamal]

9 minutes ago, Noghay said:

Не стоит всерьез воспринимать этот источник.Это тоже самое,что христиане будут ссылаться в некоторых моментах на евангелие от Варнавы.

Да, но загадку как-то нужно отгадать. Не может быть такого, что каракалпаков до 1598 года нигде нет, а вдруг возникает такой многочисленный народ, всерьез растревоживший самых могущественных чингизидов. Когда кому-то бросаешь вызов нужно рассчитывать свои силы и быть уверенным в положительном исходе. Для этого нужно иметь такие силы, которые в несколько раз превосходят силы противника.

[Kenan]

32 minutes ago, Noghay said:

Какие казахские или протоказахские племена?)))) 

Те самые ногайско-протоказахские чьи потомки не дают вам покоя на форумах и группах

Те самые, которые носили малахаи а не папахи, и кочевали у Волги, жили недолеко от столиц Орды и т.д.  

Предлогаю не развивать этот спор снова. Единственное что вы смогли доказать, это большую разницу между совр. ногаями и казахами. 

[Гость]

Только что, Kenan сказал:

Те самые ногайско-протоказахские чьи потомки не дают вам покоя на форумах и группах

Те самые, которые носили малахаи а не папахи, и кочевали у Волги, жили недолеко от столиц Орды и т.д.  

Предлогаю не развивать этот спор снова. Единственное что вы смогли доказать, это большую разницу между совр. ногаями и казахами. 

Так какие протоказахские племена? Может перечислите? Или речь об  алшынах?

[Kenan]

44 minutes ago, Noghay said:

Так какие протоказахские племена? Может перечислите? Или речь об  алшынах?

Нет. Кроме алшынов и кипчаков были разные племена в Ногайской Орде. 

[Гость]

19 минут назад, Kenan сказал:

Нет. Кроме алшынов и кипчаков были разные племена в Ногайской Орде. 

Ну какие?))))) 

[Гость]

1 час назад, Kenan сказал:

Те самые ногайско-протоказахские чьи потомки не дают вам покоя на форумах и группах

Те самые, которые носили малахаи а не папахи, и кочевали у Волги, жили недолеко от столиц Орды и т.д.  

Предлогаю не развивать этот спор снова. Единственное что вы смогли доказать, это большую разницу между совр. ногаями и казахами. 

По вашему мнению если раньше ногаи и казахи были близки,а сейчас разница между казахами и ногайцами большая,то что то не так с ногайцами?)) 

[Kenan]

28 minutes ago, Noghay said:

По вашему мнению если раньше ногаи и казахи были близки,а сейчас разница между казахами и ногайцами большая,то что то не так с ногайцами?)) 

Ногайцы того времени были близки казахам. С современными ногайцами все нормально, просто вы ближе кавказцам чем нам. Я всегда говорю что по языку судить о близости и родстве не всегда правильно. 

36 minutes ago, Noghay said:

Ну какие?)))))  

Я думаю некоторые племена могли быть частично в Ногайской Орде и частично в Узбекском ханстве. В Ногайской Орде были: алшыны, кипчаки, часть жалаиров и коныратов, уйсыны, мангыты и др. 

Вы так говорите будто Ногайская Орда и ногайцы всегда были кипчаками. Сами знаете что это неправда, но продолжаете спорить.
Ногайская Орда - это своего рода промежуточное государство, с альтернативной чингизидам властью. Надоели ногайцу мурзы - ушел к казахским чингизидам, гиреям или еще куда-то. Наивно думать что ногайцы с момента появления всегда были единым народом. 

Кстати, Трепавлов не всегда и не во всем прав. 

[Махамбет]

Только что, Noghay сказал:

Ну какие?))))) 

Жагалбайлы например.

[Kamal]

2 hours ago, Noghay said:

Не стоит всерьез воспринимать этот источник.Это тоже самое,что христиане будут ссылаться в некоторых моментах на евангелие от Варнавы.

Совсем не доверять этому источнику тоже нельзя по простой причине, что автор, кем бы он ни был, местами пишет об исторических событиях, которые в действительности и происходили. Если ссылаться на то, что он попросту выписал их из исторических источников, то в этих источниках каракалпаков нет, к тому же при отсутствии всем доступного интернета в то время, копаться в архивах это задача непростая. А если и был доступ к интернету, то о каракалпаках информация не большая - появились в конце 16 века на южных границах Ногайской орды, потом были зависимы от казахских ханов, так как боялись калмыков, жили по среднему течению Сырдарьи, отказались платить налог Абулхаиру и он выгнал их из Сырдарьи, где каракалпаки попали под зависимость от Хивы - эдакий бедный, никому ненужный народ, не интересный. Но несмотря на это, в данном источнике о каракалпаках есть более полная информация, которая нет нигде.   

[Махамбет]

Только что, Kenan сказал:

Ногайцы того времени были близки казахам. С современными ногайцами все нормально, просто вы ближе кавказцам чем нам. Я всегда говорю что по языку судить о близости и родстве не всегда правильно. 

Я думаю некоторые племена могли быть частично в Ногайской Орде и частично в Узбекском ханстве. В Ногайской Орде были: алшыны, кипчаки, часть жалаиров и коныратов, уйсыны, мангыты и др. 

Вы так говорите будто Ногайская Орда и ногайцы всегда были кипчаками. Сами знаете что это неправда, но продолжаете спорить.
Ногайская Орда - это своего рода промежуточное государство, с альтернативной чингизидам властью. Надоели ногайцу мурзы - ушел к казахским чингизидам, гиреям или еще куда-то. Наивно думать что ногайцы с момента появления всегда были единым народом. 

Кстати, Трепавлов не всегда и не во всем прав. 

Язык всегда основа основ. Если два народа говорят почти на одном языке, то это говорят если не ближаищие, то "варящихся в одном казане". Вообще нашу средневековую историю смотреть через призму казахов, ногайцев, узбеков и тгд неправильно. Это история племен и кланов. И эти племена и кланы жили между Дунаем и Сибирью в одном монолитной культурном ареале. По сути все эти роды были одним большим этносом. Один язык, вера и культура. Только не хватило нац.самосознание. Мы ощущали себя этносом начиная только 19 веке. Например до Абая никто особо не горевал по всем казахам.

[Kenan]

5 minutes ago, Махамбет said:

Язык всегда основа основ. Если два народа говорят почти на одном языке, то это говорят если не ближаищие, то "варящихся в одном казане". Вообще нашу средневековую историю смотреть через призму казахов, ногайцев, узбеков и тгд неправильно. Это история племен и кланов. Мы ощущали себя этносом начиная только 19 веке. Например до Абая никто особо не горевал по всем казахам.

В большинстве случаев язык основа основ, но все относительно. В России почти все нац. меньшинства говорят на русском даже в семейном кругу, но русскими себя не считают. 
Я не отрицаю что с ногайцами у нас все еще достаточно общих черт.
"Брат-пабрато-забратские" народы часто воюют между собой, а совсем разные народы иногда объединяются в один. 

[Махамбет]

Только что, Kenan сказал:

В большинстве случаев язык основа основ, но все относительно. В России почти все нац. меньшинства говорят на русском даже в семейном кругу, но русскими себя не считают. 
Я не отрицаю что с ногайцами у нас все еще достаточно общих черт.
"Брат-пабрато-забратские" народы часто воюют между собой, а совсем разные народы иногда объединяются в один. 

Неважно кем они себя считают, обрусевшие по факту часть русского мира. Через пару поколений они будут идентицировать себя русскими. Поэтому кньязя Юсуповы это русские, а Утемисов Махамбет( по народному преданию кызылбашского происхождение) казах.

[Мерген]

"Утемисов Махамбет( по народному преданию кызылбашского происхождение) казах." - Кызыл-баш из персов ?

[Le_Raffine]

Не слышал про Махамбета, кызылбаш может как перс, так и тюрк из Ирана - азери.

[Kenan]

44 minutes ago, Махамбет said:

Неважно кем они себя считают, обрусевшие по факту часть русского мира. Через пару поколений они будут идентицировать себя русскими. Поэтому кньязя Юсуповы это русские, а Утемисов Махамбет( по народному преданию кызылбашского происхождение) казах.

Вы так говорите потому что ничего не знаете о народах России. Тезис язык=народ примитивен сам по себе.

[mechenosec]

Только что, Kenan сказал:

Вы так говорите потому что ничего не знаете о народах России. Тезис язык=народ примитивен сам по себе.

Вы правы,главное самосознание.помню как то ко мне обратился на чистейшем калмыцком кавказец,он даже на метиса не похож был.разговорились,к моему стыду он лучше меня говорил на Хальмг келн.оказалось у него мама калмычка,отец дагестанец,ну и что да он больший калмык чем я.большинство калмыков примут его за своего.язык это главное,тут Махамбет прав,но сознание никто не отменял.проблемы с языком у калмыков конечно есть, но только в Элисте,в районах таких проблем нет 

[Джагалбайлы]

2 часа назад, Махамбет сказал:

Жагалбайлы например.

Биз ногайлар тувылмыз! Казаклармыз!))) Ама, ногайлар бизим кардашларымыз)))

[Гость]

Только что, Kenan сказал:

Ногайцы того времени были близки казахам. С современными ногайцами все нормально, просто вы ближе кавказцам чем нам. Я всегда говорю что по языку судить о близости и родстве не всегда правильно. 

Я думаю некоторые племена могли быть частично в Ногайской Орде и частично в Узбекском ханстве. В Ногайской Орде были: алшыны, кипчаки, часть жалаиров и коныратов, уйсыны, мангыты и др. 

Вы так говорите будто Ногайская Орда и ногайцы всегда были кипчаками. Сами знаете что это неправда, но продолжаете спорить.
Ногайская Орда - это своего рода промежуточное государство, с альтернативной чингизидам властью. Надоели ногайцу мурзы - ушел к казахским чингизидам, гиреям или еще куда-то. Наивно думать что ногайцы с момента появления всегда были единым народом. 

Кстати, Трепавлов не всегда и не во всем прав. 

Что я знаю известно только мне самому,и я просил бы вас за меня не додумывать.Свою позицию я высказал и она ни в коей мере не противоречит позиции известных ногаеведов  (а не местечковых непрофессиональных историков).

Вы думаете и предполагаете,но мой дорогой этого мало.Нужны источники.Тогда и будет обсуждение.Там даже с вашими алшынами не все ясно,нет фактов их принадлежности к Ногайской орде.С эпосами история та же,одни народы успешно перенимают эпосы других.Покажу на личном примере: у ногайцев есть эпосы Кёроглу (Боьрогул у ногайцев) и Шах Исмаил.Это явно азербайджанское влияние на ногайцев.

Вы жонглируете такими терминами как народ и нация.Практически все народы Центральной Азии и окрестностей начали формироваться задолго до появления национальной идентификации и общности,и формирование народов происходило независимо друг от друга.Ногаи изначально это союз кипчакских,печенежских,асских и тд.племен домонгольского периода и основное население Ногайской орды.А значит совсем другой народ,не такой как казахи ядро которой пришла с монголами ЧХ.

Как показывает Трепавлов,когда ногайские улусы по тем или иным причинам (смуты или войны) оказывались под властью казахских ханов,то многие возвращались.После того как западную часть современного Казахстана заняли калмыки в 17 в.происходит уход большинства ногайцев  к Волге,и малая часть  не успели уйти к своим так как оказались в подчинении калмыков и позже после их ухода влились в состав казахов.Это также отмечено Трепавловым.Что касается ногай-казахов:

Это  потомки ногайцев переселенных в Оренбург с Кубани царскими властями, в первой половине 18 века и которые, после неудачных попыток вернуться на Кубань приняли решение бежать к казахскому хану Нурали.Те же кто остались слились с татарами Оренбуржья.Эти два случая показывают,что ногаи уходили к другим народам не на добровольной основе,а потому что по тем или иным причинам не могли попасть на Родину.

Трепавлов ногаевед мирового уровня,не вам его критиковать.

[Гость]

Только что, Махамбет сказал:

Язык всегда основа основ. Если два народа говорят почти на одном языке, то это говорят если не ближаищие, то "варящихся в одном казане". Вообще нашу средневековую историю смотреть через призму казахов, ногайцев, узбеков и тгд неправильно. Это история племен и кланов. И эти племена и кланы жили между Дунаем и Сибирью в одном монолитной культурном ареале. По сути все эти роды были одним большим этносом. Один язык, вера и культура. Только не хватило нац.самосознание. Мы ощущали себя этносом начиная только 19 веке. Например до Абая никто особо не горевал по всем казахам.

Язык вторичен.Одни народы перенимали язык других народов.Или как вы будете объяснять повальную тюркизацию монгольских племен? 

[Гость]

Только что, Махамбет сказал:

Неважно кем они себя считают, обрусевшие по факту часть русского мира. Через пару поколений они будут идентицировать себя русскими. Поэтому кньязя Юсуповы это русские, а Утемисов Махамбет( по народному преданию кызылбашского происхождение) казах.

Ногайцы не считают себя частью русского мира.Ногайцы считают себя тюрками,верующими мусульманами.Чтут и берегут свою историю,культуру,соблюдают свою религию и идут в ногу со временем.Геноцид и войны мы никогда не забудем. И нас волнует судьба всех тюркоязычных народов начиная от Восточной Европы и заканчивая Восточным Туркестаном. Это еще надо посмотреть кто более обрусевший.Поэтому выбирайте выражения.

[Kenan]

1 minute ago, Джагалбайлы said:

Биз ногайлар тувыл! Казаклармыз!))) Ама, ногайлар бизим кардашларымыз)))

Жагалбайлы возможно означает местность в Причерноморье. Ягалбойлу или ялыбойлу, так называлось население на юге Крыма. Оттуда и название города Ялта. 
По всем родам жетыру мало информации, может потому что пришлые? Тама вроде бы из Казанского ханства пришли.