Hогайцы

[Мерген]

21 минуту назад, Le_Raffine сказал:

Статистику дал один любитель туризма?

Каждый верит в то, во что хочет.

Один раз на месте любителя туризма должен быть вы с другом Bas1. 

[Le_Raffine]

3 минуты назад, Мерген сказал:

Каждый верит в то, во что хочет.

Один раз на месте любителя туризма должен быть вы с другом Bas1. 

 

Ога. Это мы в каждой теме устраивали карантин по одному всем известному заболеванию? Забанить надо было нулевого пациента ветеринара.

[Uighur]

50 минут назад, Le_Raffine сказал:

У меня вот тоже ощущение что калмыки за редким исключением из всех "братьев" наиболее адекватные.

Точно такое же ощущение  

[Мерген]

2 минуты назад, Le_Raffine сказал:

 

Ога. Это мы в каждой теме устраивали карантин по одному всем известному заболеванию? Забанить надо было нулевого пациента ветеринара.

Хотите доказать свою правоту ?

Попробуйте или молчите.

Вы не на казах.-кыргыз. сайте, так что ведите себя прилично.

Я так понял вы за "из бани" пишите.

[Uighur]

5 минут назад, Le_Raffine сказал:

 

Ога. Это мы в каждой теме устраивали карантин по одному всем известному заболеванию? Забанить надо было нулевого пациента ветеринара.

Посоны, чё происходит, расскажите 

[Le_Raffine]

Только что, Мерген сказал:

Хотите доказать свою правоту ?

Попробуйте или молчите.

Вы не на казах.-кыргыз. сайте, так что ведите себя прилично.

Я так понял вы за "из бани" пишите.

Я снова перестал вас понимать. Можете яснее выражаться?

[Гость]

2 часа назад, Peacemaker сказал:

Ногайская орда не была конфедерацией народов. Время от времени территория Ногайской орды менялась. И с новыми территориями входили и новые народы. Как например с казахами. Историческую память о ногайцах имеют и другие народы,к примеру осетины или чеченцы. Не только казахи или каракалпаки. Но от этого они не стали наследниками Ногайской орды. Роль ногайского влияния на казахский этногенез преувеличивается. Это ясно видно также и по ДНК. И  опять же в Младший жуз влилось немало казахов Среднего жуза. Казахи по большей части монолитны. Это видно по языку,культуре и обычаям.Не понимаю,что в этом плохого. 

[Гость]

Выше написанное мои слова,сайт что-то подглючивает.

[Мерген]

14 минут назад, Noghay сказал:

 

Вы у извиняйте за настойчивость, но есть вопрос.

На профессиональном (хихисторическом) уровне считается, что "калмак" означает "остаток".

Так ли это на ногайском ?

 

Я думаю, что это глагол "оставаться". Один каракалпак пишет, что не остаток. Один казаХ пишет, что остаток. Другие казахи молчат.

Если ответите, то было бы круто отметить ваши диалекты в которых нет или есть.

[Kamal]

3 hours ago, Peacemaker said:

ув.Асан-Кайгы вас давно обозвал кара-калмаками.

 

1 hour ago, Kamal said:

Есть такая версия. В статье о тюрках-калмаках 14-16 вв говорится, что в 1556 году Шейх-Мамай, основатель Алтыульской орды отбил набег калмаков. Тут есть некоторые неточности: согласно историческим сведениям Алтыульскую орду основали его потомки, а сам Шейх-Мамай умер еще 1549 году. К тому же часть населения Алтыульской орды по официальной историографии в последующем стали каракалпаками. В теме "Алты аул" я высказал свое мнение о тождестве Алты аула с Алтыулами и что, у каракалпаков до сих пор сохранилась легенда об Алты аулах в виде Алты Арыс. Причем эта легенда жива в сознании не только каракалпаков Республики, но и у всех групп, проживающих далеко за ее пределами и разделенных от основной группы несколько столетий назад. И что же получается, Шейх-Мамай бился со своими потомками?! Правда, может быть и такое, что Шейх-Мамай отразил набег калмаков, но запись об этом появилась позднее. В любом случае он не является основателем Алтыульской орды, к тому же этноним "калмак" в виде родов вошли в состав не только каракалпаков, но и других народов, то есть, рассеялись, а не трансформировались лишь в каракалпаков. Так что, на "наследие калмаков" имеют равное право и другие тюркоязычные народы, среди которых они до сих пор живут.

А самое интересное то, что в фольклоре народа, каракалпаки скорбят по утраченному могуществу ногаев, зато врагами всегда выступают - калмаки. Если каракалпаки это калмаки 14-16 вв, то как же получается - раздвоение личности и война внутри себя что ли?! 

А главное это то, что в фольклоре соприкасаются два основополагающих момента: 1. историческая аксиома - Алтыульцы это каракалпаки. 2. версия - тюрки-калмаки 14-16 вв это каракалпаки. 3. они воюют между собой.

А что, если фольклор передает историческую правду и в переломный момент для народа в памяти народа сохранились эти два образа?! Вероломное нападение кровожадных калмаков и героическое противостояние мирных и добрых алтыульцев. Короче, лично я склоняюсь к тому, что версия несостоятельна.

[Uighur]

1 час назад, Le_Raffine сказал:

 

Один русский чудак на другую букву спровоцировал межнациональный конфликт, когда пытался умничать а я с фактами прижал его по вопросу восстания 1916 года. Соскочить у него не получилось и он решил таким образом спрыгнуть.  Ну там под шумок и калмыкам досталось. Турист обиделся и начал везде бегать и разносить зерна этого конфликта и получил бан на месяц. Хотя банить надо было русского чудилу.
Я тут подробно не могу писать потому что походу снова все разгорится и опять в бан кое-кто улетит.

Я думаю по сравнению с АКБ по неадекватности и провокациям никто не сравнится. 

Раньше думал, что Peacemaker тоже неадекват. Я серьёзно не понимал о чём он пишет.  Какой-то поток халха-подсознания и кучи таких же непонятных цитат  Я и сейчас его слабо понимаю  Но нутром чую он не редиска)

[Гость]

59 минут назад, Kamal сказал:

 

А главное это то, что в фольклоре соприкасаются два основополагающих момента: 1. историческая аксиома - Алтыульцы это каракалпаки. 2. версия - тюрки-калмаки 14-16 вв это каракалпаки. 3. они воюют между собой.

А что, если фольклор передает историческую правду и в переломный момент для народа в памяти народа сохранились эти два образа?! Вероломное нападение кровожадных калмаков и героическое противостояние мирных и добрых алтыульцев. Короче, лично я склоняюсь к тому, что версия несостоятельна.

Минутку. Алтыульцы - каракалпаки?

[Peacemaker]

5 hours ago, Noghay said:

8 hours ago, Peacemaker said:

Ногайская орда не была конфедерацией народов. Время от времени территория Ногайской орды менялась. И с новыми территориями входили и новые народы. Как например с казахами. Историческую память о ногайцах имеют и другие народы,к примеру осетины или чеченцы. Не только казахи или каракалпаки. Но от этого они не стали наследниками Ногайской орды. Роль ногайского влияния на казахский этногенез преувеличивается. Это ясно видно также и по ДНК. И  опять же в Младший жуз влилось немало казахов Среднего жуза. Казахи по большей части монолитны. Это видно по языку,культуре и обычаям.Не понимаю,что в этом плохого. 

[Kamal]

10 hours ago, Noghay said:

Минутку. Алтыульцы - каракалпаки?

Если мы производим каракалпаков от ногаев, то единственный крайний южный участок бывшей Ногайской орды это Алтыульский улус, где каракалпаки впервые упоминаются в современном самоназвании после распада Ногайской Орды. Но я предполагаю, что Алтыульцы могли разделиться и в последующем и частями уйти в разном направлении. Тем не менее, как я писал выше, у нас есть понятие Алты Арыс, которое возможно идет от тех же Алтыулов. Я по этому поводу тоже думал - откуда Алты Арыс, если у нас составляющих племен 7, а Арысов всего 2. Но когда пошел по следам происхождения Кучума, столкнулся с Алты аулами. Кучум - сибирский хан, его потомки правили среди каракалпаков. 

[кылышбай]

В 07.01.2017 в 21:53, Noghay сказал:

1. В казахском нет диалектов,это так,и это еще одна причина почему казахские племена считаются достаточно монолитными.В т.ч. и алшыны. По-крайней мере немалая часть. 

2. Думаю,что вы и сами неплохо знаете основную родовую составляющую ногайцев,по крайней мере изучали,но наши найманы и другие племена которые считаются монгольскими это скорее всего кипчаки которые по степному обычаю взяли название племени завоевателей.  Это также отмечается некоторыми исследованиями. И они генетически отличаются от казахских найманов и других тезок. 

3. Монгольский элемент есть,и есть роды пришлого происхождения. Но они не такие крупные как другие.Все это легко отслеживается. 

1. я не писал что диалекты есть но это лицемерие утверждать что в Павлодаре и в Шымкенте говорят абсолютно одинаково. отличия есть, хотя эти отличия не дотягивают до уровня диалектов. поэтому я писал в сообщении слово "говор" намеренно не используя "диалект". читайте внимательнее

2. честно не знаю. плохо искал наверное, просто думал если вы знаете - перечислите. то что гаплогруппы родов-тезок не совпадают я уже знаю. но нужно точно определить: переняли этноним, а основа была кипчакская (судя по большому проценту R1a) или изначально у самих этих племен был неоднородный генофонд.

3. я это и утверждаю: элемент есть и немаленькие проценты С2 и этнонимы этому подтверждение. но ведь нельзя не замечая этих аргументов полностью "кипчакизировать" историю ногайцев

В 07.01.2017 в 21:59, Bas1 сказал:

У казахов ядром были чингизиды, у ногацев едигеиды. Разве не так?

не так. мангыты у ногайцев и чингизиды у казахов были правящими кланами. ядро скорее всего это численное большинство

23 часа назад, Noghay сказал:

Наследие только в виде эпосов,то да. Но с признанием именно ногайского происхождения наших йырав.

эпосы точно ногайские и к казахам 16 века отношения не имеют хотя б потому что там речь идет о Крыме, Казани и т.д. учитывая бурные события 14-17 веков нельзя исключать и генетической связи части казахских родов (как и некоторых других соседних народов) с Ногайским юртом. но еще раз повторяю: к политическому наследию (если такое понятие можно допустить) Ногайской орды современные казахи не имеют отношения в отличие от современных ногайцев

[mechenosec]

Только что, кылышбай сказал:

1. я не писал что диалекты есть но это лицемерие утверждать что в Павлодаре и в Шымкенте говорят абсолютно одинаково. отличия есть, хотя эти отличия не дотягивают до уровня диалектов. поэтому я писал в сообщении слово "говор" намеренно не используя "диалект". читайте внимательнее

2. честно не знаю. плохо искал наверное, просто думал если вы знаете - перечислите. то что гаплогруппы родов-тезок не совпадают я уже знаю. но нужно точно определить: переняли этноним, а основа была кипчакская (судя по большому проценту R1a) или изначально у самих этих племен был неоднородный генофонд.

3. я это и утверждаю: элемент есть и немаленькие проценты С2 и этнонимы этому подтверждение. но ведь нельзя не замечая этих аргументов полностью "кипчакизировать" историю ногайцев

не так. мангыты у ногайцев и чингизиды у казахов были правящими кланами. ядро скорее всего это численное большинство

эпосы точно ногайские и к казахам 16 века отношения не имеют хотя б потому что там речь идет о Крыме, Казани и т.д. учитывая бурные события 14-17 веков нельзя исключать и генетической связи части казахских родов (как и некоторых других соседних народов) с Ногайским юртом. но еще раз повторяю: к политическому наследию (если такое понятие можно допустить) Ногайской орды современные казахи не имеют отношения в отличие от современных ногайцев

Кылышбай, Ногай же признает что по степному обычаю побежденные принимали имя победителей,почему вы не признаете? что тут стыдного? и Камал,как то это признавал,или кто-то из каракалпаков,не помню кто,что мол приняли имя монголь.джалаиров.

[Kenan]

Ну не только алшины выходцы из Ногайской Орды, о чем уже говорилось. 
Когда-то племена могли без проблем перекочевывать от Крыма до Хорезма или Жетису, и этно-культурно казахские и ногайские племена не сильно отличались. Кстати казахский род тама пришел из Казанского ханства, может быть похожая история у других племен жетиру. 
У казахов племена жили в конкуренции, и у каждого рода была своя аристократия. В Ногайском, Крымском и Казанском ханстве мангыты, барины, ширины, аргыны, ушины и др. были сами по себе аристократией или отдельным классом, потому не могли составлять большинство или быть в значительном кол-ве среди народа. 
По этой причине ногайцы и казахи генетически не очень близки, хотя может какая-то группа ногайского народа близка казахам. 

[Бахтияр]

27 минут назад, Kenan сказал:

Ну не только алшины выходцы из Ногайской Орды, о чем уже говорилось. 
Когда-то племена могли без проблем перекочевывать от Крыма до Хорезма или Жетису, и этно-культурно казахские и ногайские племена не сильно отличались. Кстати казахский род тама пришел из Казанского ханства, может быть похожая история у других племен жетиру. 
У казахов племена жили в конкуренции, и у каждого рода была своя аристократия. В Ногайском, Крымском и Казанском ханстве мангыты, барины, ширины, аргыны, ушины и др. были сами по себе аристократией или отдельным классом, потому не могли составлять большинство или быть в значительном кол-ве среди народа. 
По этой причине ногайцы и казахи генетически не очень близки, хотя может какая-то группа ногайского народа близка казахам. 

Как целое племя может быть аристократией? 

[Kenan]

4 minutes ago, Бахтияр said:

Как целое племя может быть аристократией? 

Эти целые племена были немногочисленными изначально, и таковыми остались или вовсе исчезли.
У степняков-казахов эти племена составяли сам народ, и у каждого племени была своя аристократия. 
 

[Бахтияр]

Маловероятно такое. 

Например, доглаты не были никогда аристократией в Могулистане, как целое племя, среди них были разные представители общества. Аристократией были их беки, эмиры из рода Пуладчи. И так везде. Не думаю что у ногаев было по другому. 

[Samtat]

1 час назад, Kenan сказал:

ногайцы и казахи генетически не очень близки, хотя может какая-то группа ногайского народа близка казахам.

Целиком вряд ли. Возможно отдельно какие-нибудь группы. Даже рода целиком двух отдельно взятых тюркских народов по гаплогруппам  не идентичны. Например у башкир  и казахов. Есть пересечения, но абсолютного равенства нет.

[Uighur]

Если казахи и ногайцы генетически разные. Тем более по психотипу. А также во взгляде на происхождение (казахи считают Чингисхана и его татар своими, ногайцы наоборот считают себя кипчаками), то о каком "братании" между народами вообще может идти речь? По фенотипу хоть одинаковые или разные?

Вот например возьмите уйгур и узбеков. Приедет любой уйгур в Узбекистан, он там легко за своего сойдёт. А если скажет, что он узбек то вообще почти родной станет .  И с языком проблем не будет и с адаптацией. Даже в Туркменистане когда я один раз по работе был, ко мне обращались не по-русски, а по туркменски, видимо, почему-то думали, что я туркмен. Мне было приятно, потому что чувствуешь, что разница между нами не такая существенная в силу общей истории и, возможно происхождения. Понимаете? 

А если Noghay приедет в Казахстан вы думаете он прочувствует ваше "братское" тепло? Или наоборот?

[Бахтияр]

6 минут назад, Samtat сказал:

Целиком вряд ли. Возможно отдельно какие-нибудь группы. Даже рода целиком двух отдельно взятых тюркских народов по гаплогруппам  не идентичны. Например у башкир  и казахов. Есть пересечения, но абсолютного равенства нет.

 

Это цитата Кенана, не моя ))

[Samtat]

10 минут назад, Бахтияр сказал:

Это цитата Кенана, не моя ))

Не знаю как так получилось. Исправил.

[Kenan]

12 minutes ago, Samtat said:

Целиком вряд ли. Возможно отдельно какие-нибудь группы. Даже рода целиком двух отдельно взятых тюркских народов по гаплогруппам  не идентичны. Например у башкир  и казахов. Есть пересечения, но абсолютного равенства нет.

Видимо тезки или разошедшиеся подроды одного племени но разного происхождения. Найманы тому пример. Могут быть и вхожденцы. Если племя становится подобием самодостаточной этно-группы то легко включает в себя инородцев.