Hогайцы

[Kenan]

2 hours ago, Noghay said:

Дело в том,что монгольский элемент незначителен в этногенезе ногайского народа. И это также отмечается Трепавловым. В отличие от казахского,поэтому придать ногайцам и ногайской истории "послемонгольский облик" очередная попытка связать ногайцев и казахов. Ногайцы жили там где они живут еще до монгольской эпохи.  

На этом все. Не намерен больше отвечать вам. 

1. Монгольский элемент в истории Ногайской Орды основательный, так как изначально это монгольское государство. Сам беклярбек Ногай был чингизидом, а Едиге мангытом. Не знаю как сейчас, но раньше в Ногайской Орде было много монгольских племен. 

 

Типичная проблема при попытке отождествления средневекового народа и современного. 

[Uighur]

1 минуту назад, Balkin сказал:

Я тоже почти почти понимаю уйгурский, а турецкий почти почти почти

Да лаааадно  Монгольский поди тоже понимаете 

[Гость]

18 минут назад, Kenan сказал:

1. Монгольский элемент в истории Ногайской Орды основательный, так как изначально это монгольское государство. Сам беклярбек Ногай был чингизидом, а Едиге мангытом. Не знаю как сейчас, но раньше в Ногайской Орде было много монгольских племен. 

 

Типичная проблема при попытке отождествления средневекового народа и современного. 

Логика вещь. Гос-во изначально монгольское,а значит почти все были монголами. Значит мамлюки Египта это никакие не кипчаки и черкесы,а арабы? Египет то изначально был арабским,а до этого других автохтонных племен. Но мамлюки таки смогли захватить власть. Или в Хорезме тюрков никогда не было и они там не правили? 

Все указывает именно на основную домонгольскую составляющую. Монгольский компонент я не отрицаю,но он не такой значительный как вы это хотите представить.Насчет происхождения Эдигидов,то традиционная российская историография рассматривает версию,что родоначальником рода былправедный сподвижник Пророка Мухаммада (саляллаху алейхи ва салам) Абу-Бакр.В недавней  конференции с участием Вадима Винцеровича и одной ногайской организацией эта версия предполагась более достоверной. Так как ногаи объединились в народ сразу после принятия Ислама. Юсуповы тоже относили свой род к Абу-Бакру. 

Может эта версия и ошибочна,но мангыты были правящим классом,и они численно не представляли большинство.

[Le_Raffine]

26 минут назад, Uighur сказал:

Ппц, я тоже почти всё понял. Вывод? Ногайцы - уйгуры 

Ну если бы уйгурский язык входил в условную ногайско-кыпчакскую ветвь наряду с ногайским казахским и каракалпакским, то да.

[Peacemaker]

 

 

Термин ногай и волчица со сосками на флаге явно не соотствует .

 

слово ногай так пишется .

 

[mechenosec]

Только что, Noghay сказал:

Есть разные версии. Ну хорошо,пусть это имя беклярбека переводится как собака. И что? Это как-то импонирует вашему нафсу? 

Вот такие есть тов. на форуме.разговаривал с ногайцем дома в Элисте он сказал в основном мы потомки кипчаков.соглашусь что главные наследники Ногайской  орды-Ногайцы,не зря же они сохранили этноним.нынешняя малочисленность ни о чем не говорит (геноцид,эмиграция и т.д).не согласен что каракалпаки и казахи не имеют прав на ее наследие,хотя бы культурное,эпосы и т.д. конечно во вторую очередь но все таки имеют

[Гость]

13 минут назад, Peacemaker сказал:

 

 

Термин ногай и волчица со сосками на флаге явно не соотствует .

 

слово ногай так пишется .

 

Остроумно. На этом символе не собака,а крылатая волчица. 

[Гость]

13 минут назад, mechenosec сказал:

Вот такие есть тов. на форуме.разговаривал с ногайцем дома в Элисте он сказал в основном мы потомки кипчаков.соглашусь что главные наследники Ногайской  орды-Ногайцы,не зря же они сохранили этноним.нынешняя малочисленность ни о чем не говорит (геноцид,эмиграция и т.д).не согласен что каракалпаки и казахи не имеют прав на ее наследие,хотя бы культурное,эпосы и т.д. конечно во вторую очередь но все таки имеют

Этот тип с авой Чингисхана (монгола,а не тюрка) даже не подозревает что собаки изображались на тотемах и пользовались уважением как и у монгол,так и у тюрок. Думаю,что это связано с тем,что собаки охраняли скот кочевников.А весь этот гонор: волк=воин,хищник,а собака=слуга и тд. это все следствие романтизма. Как ни крути и те и другие собачьи 

[Peacemaker]

 

У монголов всегда самец.

У ногайцев волчица,а у казахов беркутка. Интересно почему вы выбираете самок для государственных флаг и символов? Может это связано с матери Ане-Умай или Матерью-Оленихой в легендах тюркоязычных народов?

Также .....Симуран - это крылатый волк, существо из русско-славянской мифологии.

[Гость]

25 минут назад, mechenosec сказал:

Вот такие есть тов. на форуме.разговаривал с ногайцем дома в Элисте он сказал в основном мы потомки кипчаков.соглашусь что главные наследники Ногайской  орды-Ногайцы,не зря же они сохранили этноним.нынешняя малочисленность ни о чем не говорит (геноцид,эмиграция и т.д).не согласен что каракалпаки и казахи не имеют прав на ее наследие,хотя бы культурное,эпосы и т.д. конечно во вторую очередь но все таки имеют

Наследие только в виде эпосов,то да. Но с признанием именно ногайского происхождения наших йырав.

[Kamal]

9 minutes ago, mechenosec said:

Вот такие есть тов. на форуме.разговаривал с ногайцем дома в Элисте он сказал в основном мы потомки кипчаков.соглашусь что главные наследники Ногайской  орды-Ногайцы,не зря же они сохранили этноним.нынешняя малочисленность ни о чем не говорит (геноцид,эмиграция и т.д).не согласен что каракалпаки и казахи не имеют прав на ее наследие,хотя бы культурное,эпосы и т.д. конечно во вторую очередь но все таки имеют

Мой мотив это не права на наследие, а понять - происходят ли каракалпаки изначально от ногайцев или это было взаимное сосуществование до определенного времени. То, что есть некая политическая связь - очевидна, но как это выражается, какое было самосознание - ногайское или чисто союзническое?! А если просто союзническое, то почему из сказаний и песен не убраны слова "ногаи", а наоборот есть некое сожаление об утраченном - Иса Капаев об этом хорошо выразился " Я не называю каракалпаков, т.к. они в эпических песнях сохранили имя ногаев. Больше того, в песнях каракалпаков выражено столько любви и скорби по утраченному могуществу ногаев, что перед ними меркнут даже собственно ногайские песни. ".

[mechenosec]

Только что, Noghay сказал:

Этот тип с авой Чингисхана (монгола,а не тюрка) даже не подозревает что собаки изображались на тотемах и пользовались уважением как и у монгол,так и у тюрок. Думаю,что это связано с тем,что собаки охраняли скот кочевников.А весь этот гонор: волк=воин,хищник,а собака=слуга и тд. это все следствие романтизма. Как ни крути и те и другие собачьи 

Полностью согласен,а иначе как Ногая назвали(собака пес)в знак унижения чтоли? читал что он даже Болгарских царей назначал,не уверен что это правда,но всей Украиной владел точно .имхо в ЗО был  фигурой,вот к вам вопрос Ногайцы от кого ведут начало от Ногая или не менее грозного Эдигея?и как правильно? я читал даже Идику,в книге про Ермака, хотя тот жил позже.

[Peacemaker]

ув.Асан-Кайгы вас давно обозвал кара-калмаками.

[mechenosec]

Только что, Peacemaker сказал:

ув.Асан-Кайгы вас давно обозвал кара-калмаками.

Вы же огуз?вас еще не записали?мы ойраты-калмыки(наст.зап.монголы) записываться под тюрков не собираемся 

[Peacemaker]

5 minutes ago, mechenosec said:

Вы же огуз?вас еще не записали?мы ойраты-калмыки(наст.зап.монголы) записываться под тюрков не собираемся 

Я к Камалу обратился. Илдчин гуай.

[mechenosec]

Только что, Kamal сказал:

Мой мотив это не права на наследие, а понять - происходят ли каракалпаки изначально от ногайцев или это было взаимное сосуществование до определенного времени. То, что есть некая политическая связь - очевидна, но как это выражается, какое было самосознание - ногайское или чисто союзническое?! А если просто союзническое, то почему из сказаний и песен не убраны слова "ногаи", а наоборот есть некое сожаление об утраченном - Иса Капаев об этом хорошо выразился " Я не называю каракалпаков, т.к. они в эпических песнях сохранили имя ногаев. Больше того, в песнях каракалпаков выражено столько любви и скорби по утраченному могуществу ногаев, что перед ними меркнут даже собственно ногайские песни. ".

Вообще я благодарен этому форуму,столько узнал о других народах,родах,помню когда посмотрел фильм про Отрар,подумал - казахи козлы,Мын-бала сил не хватило до конца досмотреть,конченые думаю...(это я мягко,выражаюсь )а здесь пообщался,оказывается вполне себе адекватные люди .никогда бы не подумал что караклпаки и ногайцы имеют общее.я как понимаю,ногай.орда это конфедерация?

[Мерген]

Что нервничать по поводу казах.фильмов ? Мне вот некоторые сцены "Келин" не понравились, а так фильм классный.

 

Хуже когда к этим фильмам прилагается соответствующая идеология идущая от власти.

[Peacemaker]

Халха-монголы   ногайцев называют нохой татаарууд.

[Le_Raffine]

У меня вот тоже ощущение что калмыки за редким исключением из всех "братьев" наиболее адекватные.

[Balkin]

2 часа назад, Noghay сказал:

Есть разные версии. Ну хорошо,пусть это имя беклярбека переводится как собака. И что? Это как-то импонирует вашему нафсу? 

Скажите по ногайским родам, самые большие и основные какие рода?

Мәселе напсиде емес бауырым егерде сен шынымен ногай болсан жауап берши оз тилинде корейик.

[Мерген]

1 час назад, Noghay сказал:

Наследие только в виде эпосов,то да. Но с признанием именно ногайского происхождения наших йырав.

Я вот не понял.

Вы считаете, что "осн.ядром ногай.народа" было оседлое население городов, в конкретном случае прибрежное, а на последних этапах именно Кубань ? 

Грубо говоря на Кубани 100%-е ногайцы, а  ближе к Уралу полу-ногайцы ?

Есть ли возможность обретения Ногай.народом автономии в границах РФ (здесь можно не отвечать !) ?

[Kamal]

2 hours ago, Peacemaker said:

ув.Асан-Кайгы вас давно обозвал кара-калмаками.

Есть такая версия. В статье о тюрках-калмаках 14-16 вв говорится, что в 1556 году Шейх-Мамай, основатель Алтыульской орды отбил набег калмаков. Тут есть некоторые неточности: согласно историческим сведениям Алтыульскую орду основали его потомки, а сам Шейх-Мамай умер еще 1549 году. К тому же часть населения Алтыульской орды по официальной историографии в последующем стали каракалпаками. В теме "Алты аул" я высказал свое мнение о тождестве Алты аула с Алтыулами и что, у каракалпаков до сих пор сохранилась легенда об Алты аулах в виде Алты Арыс. Причем эта легенда жива в сознании не только каракалпаков Республики, но и у всех групп, проживающих далеко за ее пределами и разделенных от основной группы несколько столетий назад. И что же получается, Шейх-Мамай бился со своими потомками?! Правда, может быть и такое, что Шейх-Мамай отразил набег калмаков, но запись об этом появилась позднее. В любом случае он не является основателем Алтыульской орды, к тому же этноним "калмак" в виде родов вошли в состав не только каракалпаков, но и других народов, то есть, рассеялись, а не трансформировались лишь в каракалпаков. Так что, на "наследие калмаков" имеют равное право и другие тюркоязычные народы, среди которых они до сих пор живут.

А самое интересное то, что в фольклоре народа, каракалпаки скорбят по утраченному могуществу ногаев, зато врагами всегда выступают - калмаки. Если каракалпаки это калмаки 14-16 вв, то как же получается - раздвоение личности и война внутри себя что ли?! 

[Мерген]

9 минут назад, Le_Raffine сказал:

У меня вот тоже ощущение что калмыки за редким исключением из всех "братьев" наиболее адекватные.

Но статистика "по бану" на Евразике говорит, что "юзеры из Калмыкии" самые плохие....

[Le_Raffine]

6 минут назад, Мерген сказал:

Но статистика "по бану" на Евразике говорит, что "юзеры из Калмыкии" самые плохие....

Статистику дал один любитель туризма?

[Kenan]

3 hours ago, Noghay said:

Логика вещь. Гос-во изначально монгольское,а значит почти все были монголами. Значит мамлюки Египта это никакие не кипчаки и черкесы,а арабы? Египет то изначально был арабским,а до этого других автохтонных племен. Но мамлюки таки смогли захватить власть. Или в Хорезме тюрков никогда не было и они там не правили? 

Все указывает именно на основную домонгольскую составляющую. Монгольский компонент я не отрицаю,но он не такой значительный как вы это хотите представить.Насчет происхождения Эдигидов,то традиционная российская историография рассматривает версию,что родоначальником рода былправедный сподвижник Пророка Мухаммада (саляллаху алейхи ва салам) Абу-Бакр.В недавней  конференции с участием Вадима Винцеровича и одной ногайской организацией эта версия предполагась более достоверной. Так как ногаи объединились в народ сразу после принятия Ислама. Юсуповы тоже относили свой род к Абу-Бакру. 

Может эта версия и ошибочна,но мангыты были правящим классом,и они численно не представляли большинство.

Неправильное сравнение. Монголы дали начало и название ногайскому этносу. Мамлюки не создали Египетское гос-во а создали Мамлюкский султанат, народ и культура не изменились.

Среди ногайцев были кипчаки, и видимо были с самого начала. Средневековые ногайцы и совр. не одно и то же. Так что претензии к ногайскому наследию(не всему) каракалпаков и казахов справедливее вашего недовольства.

Возможно генеалогия Едиге это цепь преемственности суфийского тариката, т.е. от учителя к ученику от самого Абу Бакра.