Hогайцы

[Tama]

я встречал в источниках лишь верхних и нижних средних нет.

[mechenosec]

19 минут назад, Tama сказал:

Тур пожалуйста поподробнее. Когда джунгары совместно с каракалпаками ходили против калмыков? Есть ссылка на Источник. Каракалпаки против калмык ходили всегда с казахами, чаще под командованием казахов. В это время джунгары там вообще не появлялись.

 

Отношения у ойратов между собой всегда были сложными,потому это возможно.

[Turkmen Aday]

18 минут назад, Tama сказал:

тут не понятно чьи это алшины Барак хана или Мансур бия.

"Акша-хан возвратился в свои наделы, залечил раны, а душа его обрела спокойствие. Сел он на свой трон и повелел привести к нему того батыра, что первым пробился сквозь вражеский строй к воротам крепости.

Нукеры обошли всех батыров, которые были в походе, разыскали Таргына и привели его к хану.

Посмотрел хан на юношу и порадовался — до этого он видел его только издалека,— теперь же убедился, что он и обликом своим так же хорош, как и его дела. Но убедился хан и в том, что этот батыр не из его аулов — своих-то он всех знал в лицо.

— Какого ты рода?— спросил хан.

— Я ногайлинец.

— Из каких же ты ногаев? От кого вы ведете свой род? Кто предки твои?

— Большой народ ногайлы разбит на сорок частей, как сорок ножей. Земля моя родная — Кобан-су. Род наш благородный — Алшын. А предок мой дальний — славный Алау. И зовут меня Таргын.

— Ер-Таргын, если род твой Алшын, а предок дальний— благородный Алау, что же делаешь ты в этих краях?

— Я убил бека, что был правою рукою нашего хана. И искал спасения своей голове и пристанища для души. И потому бежал в Крым, в твой журт.

И спросил тогда хан:

— Бежал? Но где была твоя храбрость, с которою обрушился ты на врага в этом походе?

— Не дело мужчины заставлять плакать свой же народ...

Акша-хан убедился после этих слов, что Таргын не только храбр и хорош собой, он был, ко всему, наделен и умом. Не мешкая долго, хан отдал приказ назначить Таргына военачальником — аскербасы."

 

© "УМДАТ АТ-ТАВАРИХ" АБД АЛ-ГАФФАР КЫРЫМИ

[Tama]

Только что, Turkmen Aday сказал:

Были кровопролитные воины, например война Қоңратов с Кенегесами за Туркестан. Война Касымхана с Қатағанами. Примеров много.

первая это видимо война хивинских конратов и кенегесов. вторая Есима с катаганами. катаганы по моему были вне структуры алаша.

[Turkmen Aday]

19 минут назад, Tama сказал:

тут не понятно чьи это алшины Барак хана или Мансур бия.

Вобщем брат Тама, настоятельно вам рекомендую изучить историю Ногайской орды. И полегче на поворотах.

 

[Turkmen Aday]

3 минуты назад, Tama сказал:

первая это видимо война хивинских конратов и кенегесов. вторая Есима с катаганами. катаганы по моему были вне структуры алаша.

Были. Они составляли правое крыло целиком.

[Tama]

Только что, Turkmen Aday сказал:

"Акша-хан возвратился в свои наделы, залечил раны, а душа его обрела спокойствие. Сел он на свой трон и повелел привести к нему того батыра, что первым пробился сквозь вражеский строй к воротам крепости.

Нукеры обошли всех батыров, которые были в походе, разыскали Таргына и привели его к хану.

Посмотрел хан на юношу и порадовался — до этого он видел его только издалека,— теперь же убедился, что он и обликом своим так же хорош, как и его дела. Но убедился хан и в том, что этот батыр не из его аулов — своих-то он всех знал в лицо.

— Какого ты рода?— спросил хан.

— Я ногайлинец.

— Из каких же ты ногаев? От кого вы ведете свой род? Кто предки твои?

— Большой народ ногайлы разбит на сорок частей, как сорок ножей. Земля моя родная — Кобан-су. Род наш благородный — Алшын. А предок мой дальний — славный Алау. И зовут меня Таргын.

— Ер-Таргын, если род твой Алшын, а предок дальний— благородный Алау, что же делаешь ты в этих краях?

— Я убил бека, что был правою рукою нашего хана. И искал спасения своей голове и пристанища для души. И потому бежал в Крым, в твой журт.

И спросил тогда хан:

— Бежал? Но где была твоя храбрость, с которою обрушился ты на врага в этом походе?

— Не дело мужчины заставлять плакать свой же народ...

Акша-хан убедился после этих слов, что Таргын не только храбр и хорош собой, он был, ко всему, наделен и умом. Не мешкая долго, хан отдал приказ назначить Таргына военачальником — аскербасы."

 

© "УМДАТ АТ-ТАВАРИХ" АБД АЛ-ГАФФАР КЫРЫМИ

у Кырыми такого нет.

[Kamal]

31 minutes ago, mechenosec said:

То есть мангыты были только правителями , династией у ногайцев? Это именно то о чем я всегда и говорил, налицо перенимание монгольского этнонима - Мангуд.

Рузбихан:  узбеки подразделяются на три народа - шибаниды, казахи и мангыты. Он же пишет, что от мангытов происходят астраханские ханы. Но дело в том, что Ногайской ордой правили беки - потомки Едиге, который и основал Мангытский юрт в последующем ставшей Ногайской ордой. Получается, мангыты управляют Астраханским ханством, а Ногайскую орду населяют другие мангыты. Как-то так. 

[Tama]

Только что, Turkmen Aday сказал:

Были. Они состовляли правое крыло целиком.

алаш мыны левое крыло казахи, правое катаганы.

[Turkmen Aday]

Только что, Tama сказал:

алаш мыны левое крыло казахи, правое катаганы.

Я так и сказал правое крыло целиком представляли Қатағаны.

[Kamal]

11 minutes ago, Tama said:

я встречал в источниках лишь верхних и нижних средних нет.

почитайте российские источники, в частности про Карасакала и его набегах на Верхних каракалпаков по просьбе правителей Средних каракалпаков. 

[Turkmen Aday]

4 минуты назад, Tama сказал:

у Кырыми такого нет.

Есть.

[Tama]

Только что, Kamal сказал:

почитайте российские источники, в частности про Карасакала и его набегах на Верхних каракалпаков по просьбе правителей Средних каракалпаков. 

ок.

каракалпаки населяли запад казахстана совместно с младшим жузом, но со временем были оттеснены. они всегда сообща с казахами воевали против калмык и джунгар.

[Tama]

Только что, Kamal сказал:

Рузбихан:  узбеки подразделяются на три народа - шибаниды, казахи и мангыты. Он же пишет, что от мангытов происходят астраханские ханы. Но дело в том, что Ногайской ордой правили беки - потомки Едиге, который и основал Мангытский юрт в последующем ставшей Ногайской ордой. Получается, мангыты управляют Астраханским ханством, а Ногайскую орду населяют другие мангыты. Как-то так. 

Да, но мы то знаем что Астраханью правили чингизиды. здесь по моему нужно понимать про население или зависимость астрахани от мангытов.

[Tama]

Только что, Turkmen Aday сказал:

Есть.

это отрывок из казахского эпоса Ер Таргын. у ногаев он Ер Таргыл.

 

[Kamal]

9 minutes ago, Tama said:

каракалпаки населяли запад казахстана совместно с младшим жузом, но со временем были оттеснены. они всегда сообща с казахами воевали против калмык и джунгар.

Нет, Нижние каракалпаки потому и Нижние, что населяли низовье Сырдарьи, а Верхние и Средние - выше по течению, соответственно. С Младшим жузом кочевали более северные каракалпаки - эмбенские, яицкие, то есть подданные Абулхаира, под которыми Вы подразумеваете всех каракалпаков.

Нижние каракалпаки возможно и посылали вспомогательное войско, но в тесной связи с Младшим жузом не были.  

[Turkmen Aday]

19 минут назад, Tama сказал:

это отрывок из казахского эпоса Ер Таргын. у ногаев он Ер Таргыл.

 

Прошу прощения, да эпос Ер Таргын.

[Turkmen Aday]

34 минуты назад, Tama сказал:

это отрывок из казахского эпоса Ер Таргын. у ногаев он Ер Таргыл.

 

Но суть это не меняет, Алшыны упоминались в исторических книгах за долго до Потанина.

[Tama]

Нижние каракалпаки которые в низовье тесно взаимодействовали с Мл.жузом и даже со Ср.жузом,  но позднее в 60 гг.18 века были вытеснены дальше на юг в Хивинские пределы где жили Хивинские узбеки, на севере аральцы. Позднее они все вошли в состав каракалпаков.

[Tama]

Только что, Turkmen Aday сказал:

Но суть это не меняет, Алшыны упоминались в исторических книгах за долго до Потанина.

Этого я не отрицаю ведь алшыны они же алчи татары известны.

[Tama]

Только что, asan-kaygy сказал:

C2-старкластер

С Тама бьются или нет? На сколько далеки? 

[mechenosec]

2 часа назад, Tama сказал:

почему только династией, само племя мангытов тоже было там. их родовые подразделения известны в источниках даже 18 века.

Асан -Кайгы уже сказал что мангытов у ногайцев мало.

[mechenosec]

1 час назад, Kamal сказал:

Рузбихан:  узбеки подразделяются на три народа - шибаниды, казахи и мангыты. Он же пишет, что от мангытов происходят астраханские ханы. Но дело в том, что Ногайской ордой правили беки - потомки Едиге, который и основал Мангытский юрт в последующем ставшей Ногайской ордой. Получается, мангыты управляют Астраханским ханством, а Ногайскую орду населяют другие мангыты. Как-то так. 

Непонятно почему у нас все татары включая и волжских, это мангыты, думаю именно из-за ногайцев, так звали всех тюркоязычных кроме казахов и кыргызов.

[asan-kaygy]

30 минут назад, Tama сказал:

С Тама бьются или нет? На сколько далеки? 

Относительно далеки

[mechenosec]

19 часов назад, Kamal сказал:

Само понятие Ембойлукцы (караногайцы) говорит о том, что они кочевали по Эмбе. Значит они были ногайцами. В то же время много исторических свидетельств о пребывании и каракалпаков на Эмбе. Например, калмыцкий источник дает такую информацию, что в 1726 году Эмбо-Яицкие каракалпаки, под руководством джунгар нападали на калмыков. Одно дело, если бы они пришли с Туркестана, но в источнике говорится именно об эмбенских каракалпаках. Мне пока не понятен момент, когда же эмбенские ногайцы разделились собственно на каракалпаков и караногайцев. 

Отношения волжских и джунгарских ойратов были сложными, часто это состояние войны. Не помню, Галдан- Церен или Цеванрабдан отобрал у торгудского нойона Санджиба подвластных (албату) торгудов, тот  был сыном Аюки -хана, из за этого Аюка совершил набег на Джунгарию, а зюнгарские нойоны на Волге притеснялись торгудскими нойонами, к примеру джунгарского нойона Баахан - тайши силой возвращали с Дона, хотя он хотел казачьей службы, в конце концов он ушел и его зюнгары стали бузавами.