Hогайцы

[mechenosec]

19 минут назад, Tama сказал:

Вы можете найти всех средневековых татар и монголов среди тюрков зачем нам менять или  брать имена чужие. Кипчаки таки остались кипчаками, менять имя может лишь покорённые но не захватчики коими были большинство казахов.

У нас и не было планов остановить,  пограбили скот захватили ясырь рабов и все. Также и киргизы поступили хотя им уже противостояли слабые. План был чтобы вернуть междуречье Едил Жайык исконные земли. 

У вас самого даже название рода монгольское, не надо цепляться за название чуждого военного этнонима - войскового подразделения , возвращайте уже свое родное типа - Ашамайлы. Читал что полицейские и пограничные войска - Тама комплектовались из местных кыпчаков, вы половец, возвращайте уже свои этнонимы.

[Tama]

10 минут назад, mechenosec сказал:

То что вы брали монгольские этнонимы говорят ученые, не я придумал, они с вашего языка даже не переводятся. Калмыки пробивались через многократно превосходящие силы казахов и кыргызов, на Балхаше попали в окружение, но наш народ воин, будь иначе, нас бы сьели окружающие кавказцы и тюрки, мы монголы, потому и прорвались,меч калмыцкого хана Аюки отделанный золотом и бриллиантами щас показывает ВВС 

Вообще то Аблайхан который выпустил калмаков из окружения должен был стать вашим национальным героем если бы вы были благодарными. 

И что с того не переводятся. Перешли на тюркский многие пришедшие изначально были тюркоязычны. Восточные тюрки кипчаки были западные. 

[Kenan]

Just now, mechenosec said:

У вас вся родоплеменная система кыпчацкая, когда поймете то это? Просто  приняли монгольские этнонимы и тупо натягиваете их на свои понятия. В 13в вся Монголия и все монголы были переформатированы, все племена, были созданы новые структуры, подразделения, племена. Народ-войско.Ничем хорошим это не кончилось для монголов, только громкой славой на весь мир, за которую цепляются даже тюрки навроде вас, типа, якобы они(вы) нюхали хвост монгольской лошади .Для монголов это ничем хорошим ни кончилось.Как? Да тем что лучшие ушли в походы на Китай, Ср Азию,Русь, Иран, Европу, в армию ведь берут самых лучших, большинство так и не вернулись, одни погибли в болотах Бирмы, другие в песках Сирии и Ирака, монголы отдали свой лучший генофонд(молодых парней -воинов), было нарушено все.

Есть родо-племенная система как таковая и все!

Это когда есть преемственность от отца к сыну, когда ведется родословная. Система либо есть, либо ее нет. 

У нирунов современников ЧХ это было, каждый род знал свое происхождение до Бодончара. 

У кереитов была несколько иная система, больше административная, были собственно кереиты и подчиненные рода. Подобная история была с ногайцами и их вторым названием - мангыты, т.к. мангыты были правящим родом. 

У казахов родо-племенная структура в основе такая же как у нирунов. Почему? Потому что это родовая структура а не ТОО, кружок вязания или клуб анонимных алкоголиков. 

[Kamal]

1 hour ago, Tama said:

Не зря казахи и халха заключали союз против возомнивших себя ойратов и поставили их на место. В конце концов именно казахи и Цинские халха монголы уничтожили ее. 

В одной статье указывается о численности небольшого отряда казахов и каракалпаков, совершившего грабительский рейд в тыл калмыцких кочевий. Так, данный отряд на 2/3 состоял из каракалпаков, что можно предположить, что во всей кампании казахов и каракалпаков против калмыков, союзные войска имели такое же соотношение. 

А представьте, если бы каракалпаки не стали союзничать с Абулхаиром, а тупо укрепляли свои оборонительные рубежи на своих территориях, или еще хуже, вместе с туркменами присоединились к калмыкам?!

А если халха отказались от союзничества с казахами против ойратов?! В общем, это удобно, всегда иметь рядом кого-то в союзниках, кого можно бросать на погибель без сожаления.

А представьте, каракалпаки в одиночку, начиная с 1743 года до конца 18 века противостояли против казахов, бухарцев, хивинцев и туркменов. Лишь, разногласие вождей позволило им уйти в Хиву. 

 

[Kenan]

Just now, mechenosec said:

То что вы брали монгольские этнонимы говорят ученые, не я придумал, они с вашего языка даже не переводятся. Калмыки пробивались через многократно превосходящие силы казахов и кыргызов, на Балхаше попали в окружение, но наш народ воин, будь иначе, нас бы сьели окружающие кавказцы и тюрки, мы монголы, потому и прорвались,меч калмыцкого хана Аюки отделанный золотом и бриллиантами щас показывает ВВС 

Ни казахи, ни кыргызы не собирали больших войск чтобы остановить калмыцких беглецов. 

Участники пыльного побега лишь натыкались на отдельные отряды барымтачей-налетчиков со стороны казахов и кыргызов. 

Не хотел комментировать этот бред, но как-то не выдержал 

___________________________________________________________________________________

Да вы монголы, но прежде чем с экстазом произносить это вспомните что положение ойрат среди монголов было как у птицы в клетке. Если вы не понимаете о чем я, то советую перечитать свою историю. 

[mechenosec]

10 минут назад, Kenan сказал:

Есть родо-племенная система как таковая и все!

Это когда есть преемственность от отца к сыну, когда ведется родословная. Система либо есть, либо ее нет. 

У нирунов современников ЧХ это было, каждый род знал свое происхождение до Бодончара. 

У кереитов была несколько иная система, больше административная, были собственно кереиты и подчиненные рода. Подобная история была с ногайцами и их вторым названием - мангыты, т.к. мангыты были правящим родом. 

У казахов родо-племенная структура в основе такая же как у нирунов. Почему? Потому что это родовая структура а не ТОО, кружок вязания или клуб анонимных алкоголиков. 

Ну так назовите у казахов хоть один нирунский род? Нет ведь ни одного согласно ССМ,  ну пусть шанышклы, которые якобы - Хатагины? Хотя с какого хрена они - Хатагины? Они ведь - Шанышклы. Повторюсь не надо доверять генетике, там все подгоняют. По этнонимам у казахов нет и не должно быть нирунов, дарлекины должны быть, но повторюсь только по этнонимам, хонгираты и уйшины.

[Kenan]

Just now, Kamal said:

В одной статье указывается о численности небольшого отряда казахов и каракалпаков, совершившего грабительский рейд в тыл калмыцких кочевий. Так, данный отряд на 2/3 состоял из каракалпаков, что можно предположить, что во всей кампании казахов и каракалпаков против калмыков, союзные войска имели такое же соотношение. 

А представьте, если бы каракалпаки не стали союзничать с Абулхаиром, а тупо укрепляли свои оборонительные рубежи на своих территориях, или еще хуже, вместе с туркменами присоединились к калмыкам?!

А если халха отказались от союзничества с казахами против ойратов?! В общем, это удобно, всегда иметь рядом кого-то в союзниках, кого можно бросать на погибель без сожаления.

А представьте, каракалпаки в одиночку, начиная с 1743 года до конца 18 века противостояли против казахов, бухарцев, хивинцев и туркменов. Лишь, разногласие вождей позволило им уйти в Хиву. 

 

Без обид, но если каракалпаки были такими могущественными и сильными, почему они не сделали ничего из того что "могли"? 

Каракалпаки родственный народ казахам. На сторону калмыков не перешли бы. В отличии от вас Камал, каракалпаки прошлого помнили что они с казахами имеют общие корни золотоордынские, и не искали корни среди черных клобуков. 

Про ногайские корни у каракалпаков насколько знаю хватает памяти народной. 

[Tama]

18 минут назад, mechenosec сказал:

У вас самого даже название рода монгольское, не надо цепляться за название чуждого военного этнонима - войскового подразделения , возвращайте уже свое родное типа - Ашамайлы. Читал что полицейские и пограничные войска - Тама комплектовались из местных кыпчаков, вы половец, возвращайте уже свои этнонимы.

Тама исконно тюркское слово потом и кидани использовали у них заимствовали монголы. 

В тама сперва брали монголы и татары, и других тюрков Монголии они то и контролировали покорённых если вы не вкурсе. 

Это вам лучше оставить тюркское калмак и бузау. 

[Kamal]

2 minutes ago, Kenan said:

Без обид, но если каракалпаки были такими могущественными и сильными, почему они не сделали ничего из того что "могли"? 

Каракалпаки родственный народ казахам. На сторону калмыков не перешли бы. В отличии от вас Камал, каракалпаки прошлого помнили что они с казахами имеют общие корни золотоордынские, и не искали корни среди черных клобуков. 

Про ногайские корни у каракалпаков насколько знаю хватает памяти народной. 

Когда могли, они просто не стали воевать с казахами, а лишь пригрозили Абулхаиру. Во-вторых, против джунгар, Ишим Мухаммед рассматривал казахов как потенциальных союзников. Но он не учел, что опасность подкрадывается от своих же подчиненных, от Султан Мурата - правителя Верхних каракалпаков.  

[mechenosec]

4 минуты назад, Kenan сказал:

Ни казахи, ни кыргызы не собирали больших войск чтобы остановить калмыцких беглецов. 

Участники пыльного побега лишь натыкались на отдельные отряды барымтачей-налетчиков со стороны казахов и кыргызов. 

Не хотел комментировать этот бред, но как-то не выдержал 

___________________________________________________________________________________

Да вы монголы, но прежде чем с экстазом произносить это вспомните что положение ойрат среди монголов было как у птицы в клетке. Если вы не понимаете о чем я, то советую перечитать свою историю. 

Вранье, около Балхаша окружили, не хочется мне доказывать, но ладно 6млн кыргызов то больше чем калмыков в 40 раз, уж молчу про казахов, раз в 100? А вместе? Ну про ваши боевые качества я осведомлен, еще даже в 1219г вы имея огромное численное превосходство попрятались по городам, в отличии от джурджэн вы даже  не дали генеральное сражение как они при Ехулине.Знаю про ваших батыров.

[Tama]

13 минут назад, Kamal сказал:

В одной статье указывается о численности небольшого отряда казахов и каракалпаков, совершившего грабительский рейд в тыл калмыцких кочевий. Так, данный отряд на 2/3 состоял из каракалпаков, что можно предположить, что во всей кампании казахов и каракалпаков против калмыков, союзные войска имели такое же соотношение. 

А представьте, если бы каракалпаки не стали союзничать с Абулхаиром, а тупо укрепляли свои оборонительные рубежи на своих территориях, или еще хуже, вместе с туркменами присоединились к калмыкам?!

А если халха отказались от союзничества с казахами против ойратов?! В общем, это удобно, всегда иметь рядом кого-то в союзниках, кого можно бросать на погибель без сожаления.

А представьте, каракалпаки в одиночку, начиная с 1743 года до конца 18 века противостояли против казахов, бухарцев, хивинцев и туркменов. Лишь, разногласие вождей позволило им уйти в Хиву. 

 

Я альтернативной историей не занимаюсь не интересует. Каракалпаки союзники казахов и все. В то время главным врагом были калмаки нижние и верхние. И даже к русским окраинам они ходили вместе. На картах европейских каракалпаки обозначены как союзники казахов. Не важно нижние или верхние или выдуманные вами эмбенские и тд.

[Kenan]

Just now, mechenosec said:

Ну так назовите у казахов хоть один нирунский род? Нет ведь ни одного согласно ССМ,  ну пусть шанышклы, которые якобы - Хатагины? Хотя с какого хрена они - Хатагины? Они ведь - Шанышклы. Повторюсь не надо доверять генетике, там все подгоняют. По этнонимам у казахов нет и не должно быть нирунов, дарлекины должны быть, но повторюсь только по этнонимам, хонгираты и уйшины.

Какая разница есть или нет, были в генофонде но не оставили потомков по мужской линии в котле этногенеза.
У совр. монголоязычных народов и половины монгольских племен 13 века не наберется. 

1. Уйшины по одной из версий были нирунами. Асан кайгы говорил что готовится статья на эту тему. 
2. То что шанышкылы это катаганы, ну это аксиома. 
3. Хонгираты и кияты вообще судя по источникам в большинстве своем переселились из Монголии в Улус Джучи. Коныраты у нас до сих пор крупное племя южных казахов. 

[Kamal]

2 minutes ago, Tama said:

Я альтернативной историей не занимаюсь не интересует. Каракалпаки союзники казахов и все. В то время главным врагом были калмаки нижние и верхние. И даже к русским окраинам они ходили вместе. На картах европейских каракалпаки обозначены как союзники казахов. Не важно нижние или верхние или выдуманные вами эмбенские и тд.

Таким оборотом и "каракалпаки-союзники" в скором времени выйдут из употребления великими историками.

[mechenosec]

15 минут назад, Tama сказал:

Тама исконно тюркское слово потом и кидани использовали у них заимствовали монголы. 

В тама сперва брали монголы и татары, и других тюрков Монголии они то и контролировали покорённых если вы не вкурсе. 

Это вам лучше оставить тюркское калмак и бузау. 

Тама это местная полиция- войска подавления и охрана границ. Это местные парни были. Их поставили охранять порядок, а так понятно что в случае чего у того же Батыя вокруг его ставки стояли юрты его монголов.

[Kenan]

Just now, mechenosec said:

Вранье, около Балхаша окружили, не хочется мне доказывать, но ладно 6млн кыргызов то больше чем калмыков в 40 раз, уж молчу про казахов, раз в 100? А вместе? Ну про ваши боевые качества я осведомлен, еще даже в 1219г вы имея огромное численное превосходство попрятались по городам, в отличии от джурджэн вы даже  не дали генеральное сражение как они при Ехулине.Знаю про ваших батыров.

6 миллион кыргызов против беглых калмыков? серьезно? Казахов в 100 раз больше было чем калмыков? Да еще и вместе? 
Товарищ, вы там у себя в Москве перепутали кумыс с водкой  Приезжайте в Шымкент угостим настоящим кумысом. 

Лучше объясните как так получилось что Убаши повел свой народ из теплой России в подданство самого Цяньлуна - убийцы ойратского джунгарского народа? В чем был замысел? Стали жить лучше? 

[Tama]

16 минут назад, mechenosec сказал:

Вранье, около Балхаша окружили, не хочется мне доказывать, но ладно 6млн кыргызов то больше чем калмыков в 40 раз, уж молчу про казахов, раз в 100? А вместе? Ну про ваши боевые качества я осведомлен, еще даже в 1219г вы имея огромное численное превосходство попрятались по городам, в отличии от джурджэн вы даже  не дали генеральное сражение как они при Ехулине.Знаю про ваших батыров.

Вы путаете. Покоряли города наши предки. Вы нам сказки советских учебников не повторяйте. 

Боевые калмаки ушли и приняли смерть а вы предали их став казаками. 

Наших батыров все знают. Ваша калмыцкая ханша даже себя предлагала замуж за Джанибек батыра. Жаль что он отказался, так бы давно стали казахами. 

 

[mechenosec]

6 минут назад, Kenan сказал:

6 миллион кыргызов против беглых калмыков? серьезно? Казахов в 100 раз больше было чем калмыков? Да еще и вместе? 
Товарищ, вы там у себя в Москве перепутали кумыс с водкой  Приезжайте в Шымкент угостим настоящим кумысом. 

Лучше объясните как так получилось что Убаши повел свой народ из теплой России в подданство самого Цяньлуна - убийцы ойратского джунгарского народа? В чем был замысел? Стали жить лучше? 

Это все образно, сравните численность кыргызов, казахов и калмыков. Хан  Убаши не просто так уходил, наш хан не захотел подчинятся Екатерине, начали урезать калмыкам пастбища, начали селить немцев и чехов. Калмыки как пришли так и ушли...

[mechenosec]

1 минуту назад, Tama сказал:

Вы путаете. Покоряли города наши предки. Вы нам сказки советских учебников не повторяйте. 

Боевые калмаки ушли и приняли смерть а вы предали их став казаками. 

Наших батыров все знают. Ваша калмыцкая ханша даже себя предлагала замуж за Джанибек батыра. Жаль что он отказался, так бы давно стали казахами. 

 

Неохота с вами дискутировать, опять ваши сказки? У калмыков женщина ничего не смогла бы предложить. Какие города вы покоряли? Прятались от Уз- Темур тайши в Ташкенте? Не ваш ли Абулхайр так делал?

[Tama]

13 минут назад, mechenosec сказал:

Тама это местная полиция- войска подавления и охрана границ. Это местные парни были. Их поставили охранять порядок, а так понятно что в случае чего у того же Батыя вокруг его ставки стояли юрты его монголов.

С начала почитайте по теме источники и серьезные исследования. А не статью из википедии. Или вы фанат Савромата?

 Тама были до Бату и его походов ещё при Угедее. 

 

[Tama]

7 минут назад, mechenosec сказал:

Это все образно, сравните численность кыргызов, казахов и калмыков. Хан  Убаши не просто так уходил, наш хан не захотел подчинятся Екатерине, начали урезать калмыкам пастбища, начали селить немцев и чехов. Калмыки как пришли так и ушли...

Современные цифры на то время не переносите. Тогда более менее сопоставимо было.

4 минуты назад, mechenosec сказал:

Неохота с вами дискутировать, опять ваши сказки? У калмыков женщина ничего не смогла бы предложить. Какие города вы покоряли? Прятались от Уз- Темур тайши в Ташкенте? Не ваш ли Абулхайр так делал?

Письмо то есть факты. Регентша была совет при ней наверника был. 

Прятались за Астраханью от казахов и каракалпаков за пушкой царя калмыки. 

Казахи от Уз Темура не проигрывали? Там шибаниды. Мы в стороне были потому и проиграли они. Так то казахи мастера по калмакам. 

[Kenan]

Just now, mechenosec said:

Это все образно, сравните численность кыргызов, казахов и калмыков. Хан  Убаши не просто так уходил, наш хан не захотел подчинятся Екатерине, начали урезать калмыкам пастбища, начали селить немцев и чехов. Калмыки как пришли так и ушли...

Хан Убаши знал что Цинь и Цяньлун истребили его собратьев джунгар? Екатерине не захотел подчиняться, а убийце джунгар Цяньлуну захотел подчиняться? 

Торгуты наверняка надеялись на поддержку остальных калмыков, но подкрепления от ваших предков не получили. Поэтому им пришлось в малом количестве проходить через земли казахов. 

[mechenosec]

5 минут назад, Tama сказал:

С начала почитайте по теме источники и серьезные исследования. А не статью из википедии. Или вы фанат Савромата?

 Тама были до Бату и его походов ещё при Угедее. 

 

При Угэдэе где эти войска были? Он ведь ханствовал в Джунгарии.  Да я фанат Савромата, не во всем с ним согласен , но люблю его смотреть, и вам его рекомендую. Пассаж одного историка про Тимура и поэта меня просто убил, всем кому рассказываю до сих пор хохочут, о повелитель потому я до сих пор и хожу в рваном халате 

[Kenan]

Just now, mechenosec said:

Неохота с вами дискутировать, опять ваши сказки? У калмыков женщина ничего не смогла бы предложить. Какие города вы покоряли? Прятались от Уз- Темур тайши в Ташкенте? Не ваш ли Абулхайр так делал?

Где меченосец там споры, без провокаций не можете совсем. 

Предлагаю вам угомониться, все равно "победы" не достигаете. 

А то если так будет продолжаться, с "нашей стороны" пойдут совсем жесткие аргументы (за которые получим бан).

[mechenosec]

6 минут назад, Tama сказал:

Современные цифры на то время не переносите. Тогда более менее сопоставимо было.

Письмо то есть факты. Регентша была совет при ней наверника был. 

Прятались за Астраханью от казахов и каракалпаков за пушкой царя калмыки. 

Казахи от Уз Темура не проигрывали? Там шибаниды. Мы в стороне были потому и проиграли они. Так то казахи мастера по калмакам. 

Ну-ну, калмыков всегда меньше было чем среднеазиатов. От Уз -Темура только узбеки бегали ? Вы  мастера в стороне что ли были? Любите вы брехню, от вас все это и идет типа : "...и услышав от русских свиноедов свиное хрюканье -ура, доблестные сарбазы султана от отвращения и омерзения побежали..." трусость можно чем угодно оправдать, даже хрюканьем 

[mechenosec]

3 минуты назад, Kenan сказал:

Где меченосец там споры, без провокаций не можете совсем. 

Предлагаю вам угомониться, все равно "победы" не достигаете. 

А то если так будет продолжаться, с "нашей стороны" пойдут совсем жесткие аргументы (за которые получим бан).

Давайте, вперед! Пусть нас всех забанят, я только за