Hогайцы

[Kenan]

4 minutes ago, кылышбай said:

1. немец вдруг посчитавший что он русский (самосознание у него такое) лишь на основании того, что он говорит и думает по-русски, живет в России и т.д. может быть русским в любом смысле, но не в том что он представитель русского этноса со всеми атрибутами принадлежности к этому этносу в общепризнанном смысле (я уже указал какие это атрибуты). араб может влиться в среду казахов, но чтобы стать не просто казахом по языку и самосозанию, а этническим казахом нужно чтобы прошло не одно поколение и в итоге какой то его потомок будет например кожой или из какого нибудь черного рода, антропологически туранид, говорит по казахски, имеет ру и т.д. и единственное что может выявить его арабское прошлое - гаплогруппа J2 с мутацией возрастом не более 2000 лет, встречающейся в Передней Азии. он казах, этнический полноценный казах, а вот его прапапредок араб не казах (пусть он и говорил тода на кыпчакском и вырос в кочевий "кочевых узбеков" ЗО)

2. бесспорно большая, но не единственная. да и самосознания у народа без письменной культуры дальше прапрадеда и в пределах шежире думаю не было. вот например Валиханов писал про ногайскую память, тот же Тевкелев вроде говороил о ней - но почему то сейчас этого нет и ногайцами стали называть казанских татар. при этом я не отррицаю ногайского компонента, просто память об этом стирается

3. согласен со всем

4. значит показалось) пардоньте

 

1. Это зависит от того, какие порядки бытуют в народе. Вообще понятие "самосознание" очень непростое и относительное. Если какой-нибудь любитель всего японского захочет стать японцем и уподобляется японцам, он все равно останется гайдзином(чужаком) для большинства японцев и не будет принят. Китайцу или корейцу стать японцем намного проще чем европейцу или темнокожему. Во многом самосознание опредялет раса. Японцу в свою очередь почти нереально стать европейцем или еще кем-то. Вот кыргызским вхожденцам чтобы ассимилироваться среди казахов не требовались несколько поколений, потому что структура общества и культура похожая. Среди арабов, турков, среднеазиатских оседлых народов мог ассимилироваться человек любой расы и нации. 

2. Простые люди не могут помнить всю полную историю, это касается не только казахов но и все народы. В каждом народе были знатоки истории, к которым обращались чтобы узнать какие-то подробности. Но эпоху ЧХ так или иначе помнили все казахи, хотя бы приблизительно и минимально знали что к чему. 
В поздний период ногайцы имели крепкие связи с Казанским ханством, может это стало причиной именования их ногайцами. Насколько помню этноним "татары" тогда еще не был полностью закреплен за татарами. 

 

[asan-kaygy]

9 минут назад, Noghay сказал:

И не нужно приводить здесь Сабитова.

Я то лично знаком с Сабитовым и 100 % соглашусь, он не авторитет )))

[Bas1]

2 часа назад, Noghay сказал:

Это может быть новоделом. 

Ну все что имеем. Данные о периоде жизни Алау, раз. Шежире где он упоминается, два. И данные ген исследований, которые выводят общего предка 600 лет назад, три. Упоминания об алчинах в источниках тех лет, четыре. Фиксирование Алау в ногайском эпосе, пять. Распростронение ногайского эпоса в Младшем жузе, шесть. Это не фольк, а наука. Любые другие утверждения об обратном должны приподноситься также с научной позиции.

[Мерген]

3 минуты назад, Kenan сказал:

 

Вы пока не ответите на свои же тезисы, я не отстану.  Напишите цифру 1 и рядом да или нет ))))

1. Значит :

соврем.казахи отличаются от "Чингисидов" только языком,

а соврем.калмыки  от "Чингисидов" отличаются не только языком, но и верой, некоторыми традициями и костюмами ?????

 "Чингисиды" термин пишу для дипломатичности в виду того как "местные юзеры" не признают за халха- и другими монголами наследие Чингиса и часто используют слова типа "мунгул" и "татар".

[asan-kaygy]

5 минут назад, Мерген сказал:

Вы пока не ответите на свои же тезисы, я не отстану.  Напишите цифру 1 и рядом да или нет ))))

1. Значит :

соврем.казахи отличаются от "Чингисидов" только языком,

а соврем.калмыки  от "Чингисидов" отличаются не только языком, но и верой, некоторыми традициями и костюмами ?????

 "Чингисиды" термин пишу для дипломатичности в виду того как "местные юзеры" не признают за халха- и другими монголами наследие Чингиса и часто используют слова типа "мунгул" и "татар".

"Чингисиды" это кто такие по вашему мнению, я вас не понял

[Гость]

7 минут назад, asan-kaygy сказал:

)))

А на вопрос ответите почему Шокан Валиханов записал эпос у не ногай-казахов, а эпос Карасай-Казы есть и у казахов Китая.

Заимствование у соседей никто не отменял.Как и миграции в Китай тоже. Или казахи жили там с ордынских времен? Сейчас уже наверное каждый казах знает названия этих эпосов.

[asan-kaygy]

5 минут назад, Noghay сказал:

Заимствование у соседей никто не отменял.Как и миграции в Китай тоже. Или казахи жили там с ордынских времен? Сейчас уже наверное каждый казах знает названия этих эпосов.

я согласен, что заимствования были, 40 батыров крыма четко прослежены, но другие эпосы по одиночке ходили вместе с племенами. Тот же Едиге, тот же Кобланды, тот же Шора и т.д.

[Мерген]

15 минут назад, Noghay сказал:

 

Значит предок алшинов по-казахски Алау, а по-ногайски Алав ?

[asan-kaygy]

5 минут назад, Мерген сказал:

Значит предок алшинов по-казахски Алау, а по-ногайски Алав ?

Да.

[Balkin]

11 минут назад, Noghay сказал:

Да что вы? И не нужно приводить здесь Сабитова. Он не авторитет. 

может для вас нет, но для него Да

сөйтіп сен оз тилинди билесин ба, жок па

әдейі қате жазып отырмин, создикпен аударып алмасын деп

билмесен отирик құбыжик бодын ғой

[asan-kaygy]

7 минут назад, Balkin сказал:

может для вас нет, но для него Да

Не согласен, я зачастую очень скептически отношусь к некоторым историческим реконструкциям Сабитова ))) 

[Гость]

13 минут назад, Bas1 сказал:

Ну все что имеем. Данные о периоде жизни Алау, раз. Шежире где он упоминается, два. И данные ген исследований, которые выводят общего предка 600 лет назад, три. Упоминания об алчинах в источниках тех лет, четыре. Фиксирование Алау в ногайском эпосе, пять. Распростронение ногайского эпоса в Младшем жузе, шесть. Это не фольк, а наука. Любые другие утверждения об обратном должны приподноситься также с научной позиции.

Вы считаете свое мнение научной позицией? Право,право.. Смело. 

1 - Данные? Кто их первый зафиксировал? Первоисточники. Просто интересно.

2 - Шежере конечно большой авторитет в науке. Браво! 

3 - Кем были проведены эти генетические исследования? Опять же источники. 

4 - Тут подробнее. Ничего не понял.

5 - Конечно Алав будет фиксироваться в ногайском эпосе. Он ведь большеордынский герой,а не казахский. 

6 - Я уже писал когда и каким образом ногайские эпосы попали к казахам. 

Кажется вы спутали божий дар с яичницей. 

[mechenosec]

1 час назад, кылышбай сказал:

 

1. да, самосознание вещь сложная. но когда речь идет о разделении и классификации на основе четких и жестких, заранее обговоренных принципах разделения и формулировки - то самосознание вынуждено промолчать: например тот же самый еврей родился в Москве, говорит, думает и пишет на русском, менталитет русский - да, он может считать себя русским, самосознание у него такое. но он не русский в привычном понимании русского этноса: представителя типичного русского (восточно-европейско-равнинногог) антрополического и расового типа, у которого ближайшие три поколения предков по обеим линиям были такими и говоррили на русском и считали русский язык родным, а в свете недавних работ генетиков - еще и носитель по отцовской линии гаплогрупп R1a, N1c, I2 и пары других распространенных в нормальном проценте гаплогрупп. то же самое с немцем с "русской душой". при этом эти параметры принадлежности можно менять в разумных пределах и в признанных научно параметрах и во всех них он не будет русским. а вот самосознание у него может быть русским и в паспорте написано "русский"

для меня лично самоопределяющим в принадлежности к тому или иному в недавнем прошлом кочевому тюркоязычному этносу является подтвержденная аутентичная родовая принадлежность (при отсутствии возможности идентифицировать по другим общепризнанным параметрам - язык, гены, раса и т.д.). по крайней мере к казахам я думаю это применительно на 99%

2. мне кажется вы переоцениваете значимость монгольского генетического и культурно-духовного составляющего в современных казахах и недооцениваете эти же составляющие уже имевшие место в этом регионе до 13 века. или мне только кажется?

2)Согласен с вами, Кенан переоценивает этнонимы монгольских племен, и  недооценивает подавляющую их тюркскую составляющую (т.е  основу).и на этом строятся легенды,пожалуйста учитывайте всего лишь 4000 монголов в улусе Джучи.

[Мерген]

3 часа назад, Bas1 сказал:

Победитель в генетическом соревновании может быть его дед или сын. Гипотетический Алау который жил 600 лет назад (+,-). А то что Алау это зафиксировано в шежире.

Сколько должно быть сыновей оставившиХ также сыновей в каждом поколении ?

Поколение 25 лет ?

[Гость]

22 минуты назад, asan-kaygy сказал:

Я то лично знаком с Сабитовым и 100 % соглашусь, он не авторитет )))

Поздравляю. Но засорять эту тему бредом Сабитова все же не стоит. Читал его работы по ногаям. Не знаю как в других вопросах,но в ногайском он явно имеет свои интересы. А это уже не наука. 

[Гость]

5 минут назад, mechenosec сказал:

2)Согласен с вами, Кенан переоценивает этнонимы монгольских племен, и  недооценивает подавляющую их тюркскую составляющую (т.е  основу).и на этом строятся легенды,пожалуйста учитывайте всего лишь 4000 монголов в улусе Джучи.

Какая тюркская составляющая? 

[Kenan]

45 minutes ago, zet said:

почти что говорили. Что свидетельствует о слабом знании калмыцкой культуры:

И вот когда я стал поправлять весь этот поток сознания вы обиделись.

Я кстати очень хорошо все понял, особенно то, что вы приписали мне свою логику. И вполне адекватно, попунктно возразил вам, после чего вы встали именно в ту позу "вы ничего не знаете".

пс. народы меняются, да. но монголы центрального улуса остались монголами, тогда как монголы улуса Джучи исчезли и стали казахами, ногайцами, татарами и т.д. 

Я указывал вам о вашем явно неправильном понимании "самосознания", при сохранении которой смена религии, культуры и языка не отменяет этнического и родового наследства. Если вы считаете что ислам отменяет каким-то образом происхождение и наследство, а буддизм никак не влияет или даже подтверждает, то это отсутствие логики и не знание религии.

Монгольские племена Улуса Джучи среди казахов до сих пор существуют и помнят свои корни возможно получше многих монголов. И нет, не вздумайте как обычно искать тут "воровство" и "присвоение". Если казах из нирунского рода, знает свое происхождение и родословную, на его стороне исторические данные и днк, это значит что он существует. Для этого не обязательно называться монголом, и входить в какую-то "монголосферу". Джунгария тоже никем не считалась прямым наследником империи ЧХ. 

 

[Balkin]

Только что, Noghay сказал:

Какая тюркская составляющая? 

вы ногай или кто, своим родным владеете?

[zet]

Вы отрицаете роль религии (культуры, языка) в формировании самосознания?

Монголских племен среди казахов давно нет. Остались лишь этнонимы, среди населения частично генетически совпадающего с монголами и почти никак культурно и лингвистически.

Вы сами себе противоречите, то говорите что главное самосознание, то утверждаете что у казахов (даже у предков которых монгольское самосознание исчезло) имеются монгольские племена. Это и есть отсутствие логики.

[asan-kaygy]

22 минуты назад, Noghay сказал:

Поздравляю. Но засорять эту тему бредом Сабитова все же не стоит. Читал его работы по ногаям. Не знаю как в других вопросах,но в ногайском он явно имеет свои интересы. А это уже не наука. 

А вы критику на него напишите в виде научных статей, я думаю он это заслужил.

[Мерген]

37 минут назад, asan-kaygy сказал:

"Чингисиды" это кто такие по вашему мнению, я вас не понял

Извините, но я к КЕНАНУ. 

[Bas1]

26 минут назад, Noghay сказал:

Вы считаете свое мнение научной позицией? Право,право.. Смело. 

1 - Данные? Кто их первый зафиксировал? Первоисточники. Просто интересно.

2 - Шежере конечно большой авторитет в науке. Браво! 

3 - Кем были проведены эти генетические исследования? Опять же источники. 

4 - Тут подробнее. Ничего не понял.

5 - Конечно Алав будет фиксироваться в ногайском эпосе. Он ведь большеордынский герой,а не казахский. 

6 - Я уже писал когда и каким образом ногайские эпосы попали к казахам. 

Кажется вы спутали божий дар с яичницей. 

Около 1485 г. – Прибытие к великому князю литовскому и королю польскому Казимиру от Темира, правителя западной части Ногайской Орды и верховного бия Большой Орды, посланника его Айтолмыша
Послание Темира

Королю царю. От Темира поклон.
Бы тое ведома. От далекое земли близкою мыслью с тяжким поклоном, з легким поминком вашего полного здоровья видети Айтолмыша князя послали есмо. Почон з давна и до сего часу што служили есмо царем, господарем нашим.
А он есть мой добрий слуга. Есть межи нами приятели и неприятели, его как царева слугу видиш, так его видь. То межи нами лепшего брацства знамя будеть. А мене самого как цара видь. Река так: Он есть гость, а им служил, а с прироженья царев слуга есть, от предков царей Альчиново место есть, великий человек есть.

1486 г. июня 8-9. – Отпуск от великого князя московского Ивана III к крымскому хану Менгли-Гирею гонца с извещением о том, что люди хана Большой Орды Муртазы ограбили людей великого князя, провожавших послов в Крым

Посылал есми Курчболат улана да Кыскача провожати к тобе твоего посла, да и своего посла. И как проводив их к тобе воротилися назад Курчьболат улан да Кыскачь, ино их розгоняли да и пограбили царевы Муртозины люди да Темировы на реце на Мерли, близко Колмак. А были у них, сказывают, в головах царев Муртазин человек Ябытерим да Темиревы люди Тулатсубу, Кашканчей да Алав. А стерегли, сказывают, послов наших в трех местех: на Осколе да на Донце, да тут на Мерли.
И, как даст Бог, пошлешь ко мне своего посла и моего посла отпустишь, и ты бы послал проводити их людей многих, а велел бы еси их из лихих мест изо выпроводити, чтобы, дал Бог, поздорову до нас дошли.
А того бы еси своего дела и моего поберегли, чтобы твоим послом, да и моим послом, межи нас путь не затворился.

1493 г. – Доставка в Москву вестей крымского посланника Ивана III Константина Заболоцкого

Государю великому князю Ивану Васильевичу всея Руси холоп твой Костя Заболоцкой челом бьет.
Приехали, государь, к царю из Орды казаки его. И царь, государь, мне сказывал, и те казаки то же сказывают, что Орда под Астороханью на Мочаге. А Шидохмет царь женился у Муси у мурзы, и князи его, государь, с Орды сбили, что женился у Муси у мурзы, а послали, государь, по Муртозу по царя. А нагаи, осподарь, сказывают, на Орду идут дополна. А Орда, государь, сказывают, голодна и обмерла сей зимы. И под Шамахею людей посылали многих, и шамахейцы их побили. А сказываю, государь, думали а хотели побечи от Нагаи к Днепру, а на лето се хотели ити в твою, осподарь землю. И Баташ, государь, Алчин Аловов сын, сказывают, что им отдумал: коли есмя были силны, ходили с Ахматом, и тогды есми не учинили ничего, а ныне нам пойти к Днепру – и князя великого нас люди и достал разберут. Ине государь, себе переложи, что им зимовати и летовати тамо.

2. Шежире имеется у многих казахов. Они передают его от отца к сыну. Не знаю знакома ли ногаям такая традиция. Наверняка тоже сохранилась. И это сведения для ученых. Другое дело они должны перепроверяться при помощи доступных методов исследований.

3. Этим занялись казахстанские ученые. Ж. Сабитов в том числе. Они с помощью ген. исследований У хромосомы алшинов выявили общего предка у большинства из них. Данные шежире подтвердились о едином родоначальнике. 

4. Имеется ввиду то, что существуют сведения об алчинах как таковых.

5. Ну если он большордынский, то значит так и есть. И его потомки живут среди казахов.

6. На это счет здесь я прочитал двоякое мнение. В Китае он тоже бытует среди казахов.

[mechenosec]

Только что, Noghay сказал:

Какая тюркская составляющая? 

Не понял? ну Канглы,Кипчаки примерно,я все таки не историк,наверное еще есть.вы не согласны что они говорят на тюркском-кипчакском?конечно мне не нравиться воровство чужого наследия(истории монголов).но косвенное отношение думаю имеют, через тот мизер потомков монголов, тех 4000 которых им выделил ЧХ. Главными наследниками Ногайской орды все таки являются Ногайцы,но косвенные права думаю имеют и казахи и каракалпаки и кумыки и др.но это мое личное мнение.прошу не обижаться 

[asan-kaygy]

6 минут назад, Мерген сказал:

Извините, но я к КЕНАНУ. 

А зачем меня цитировали? )))

[Kenan]

3 minutes ago, zet said:

Вы отрицаете роль религии (культуры, языка) в формировании самосознания?

Монголских племен среди казахов давно нет. Остались лишь этнонимы, среди населения частично генетически совпадающего с монголами и почти никак культурно и лингвистически.

Вы сами себе противоречите, то говорите что главное самосознание, то утверждаете что у казахов (даже у предков которых монгольское самосознание исчезло) имеются монгольские племена. Это и есть отсутствие логики.

Нет, народ может измениться в религии и языке но сохранить самосознание и происхождение, которое невозможно потерять. Каждый казах раньше был прежде всего найманом, кереитом, аргыном, конратом и т.д. 
Я не противоречу сам себе, я объясняю аксиому и объяснил на примере разных народов, в том числе калмыков говорящих на русском, с культурным и ментальным чужеродным влиянем, буддистской верой и тюркским этнонимом возможно доставшимся вообще от казахов. 
Самосознание казахов подтвреждается фактическим происхождением большинства родов.