Hогайцы

[Мерген]

1 час назад, Kenan сказал:

 

1. Вот помнится вы раза 3 просили меня не сравнивать казахов и калмыков.

 

В сохранении "традиционности" можно сравнивать эти 2 народа ? 

 

2. Вы оказывается "много знаете" "О Чингисидах" и пишете, что соврем.казахи отличаются от них только языком. Смешно правда ?

 

Что отличает соврем.калмыков от Чингисидов ?

[Мерген]

Не оправдываю нас калмыков "в сложной язык.ситуации", и наверно хорошо, что тут "троллят" мой народ, может прочитав вас кто-то будет учить язык и самое главное его использовать, а не молча понимать.

Честно у меня возникло подозрение в преобладающей русскоязычности юзеров тут обитающих.

Доходит до смешного, один русскоязычный пишет другому :

Слушай, какой ты нехороший совсем обрусел и ты предатель !

[Мерген]

18 минут назад, Noghay сказал:

16 часов назад, zet сказал:

Одна поправочка. Казахи полностью приняли ислам только ближе к середине 19 века. Когда российской администрацией было принято решение отправить татарских мулл и строить мечети,медресе и тд. 

Для чего ?

Всем же русских попов посылали ?

[Мерген]

21 минуту назад, Noghay сказал:

А вы вспомните. Так как это важный вопрос. 

Kenan     107

• 
• Пользователи
• 1 058 сообщений

 

Опубликовано Воскресенье в 21:05 · 

В 08.01.2017 в 20:37, Мерген сказал:

А как же теория "О 13 героях-производителях и калмычках" когда надо, то потомки  батыров или господ доходят до 1 млн.чел, а когда нет, то они же ногайцы. ..

Не знаю о чем вы. Про 13 "основателей" казахских родов? Тысячу раз говорю одно и то же на эту тему. Потомки батыров, беклярбеков и прочих имели большие шансы на оставление большого потомства, потому род мог быть полностью "поглощен" потомством одного представителя жившего несколько веков назад. Состав подродов казахских племен мог выглядеть совсем иначе 2-3 века назад. И если сейчас 70-90% алшинов происходят от Алау батыра, то раньше потомков Алау среди алшинов могло быть гораздо меньше. До сих пор сохранился род адай из алшинов, которые не являются потомками Алау. 
Про калмычек это отдельная тема, я только предположил что много казахов могут иметь калмыцких прапра...бабушек из-за момента взрывного демографического роста.

Вы скорее всего опять ничего не поймете, но может быть другие читающие поймут. 
 

   0

•  
• Цитата

Мерген     31

[Мерген]

28 минут назад, Noghay сказал:

А вы вспомните. Так как это важный вопрос. 

Дело в том, я понял, что А-Кайгы пишет, что единственный предок всех 90 % Алшинов (все имеют одну гаплогруппу) "Алау" (алшин.Адам какой-то) жил 600 лет назад.

Думал как то сесть и подсчитать сколько мужчин должно быть в каждом поколении что достичь к примеру 1 млн.чел. от 1-го предка.

Уж очень цифры удобные )))

[Kenan]

7 minutes ago, Мерген said:

1. Вот помнится вы раза 3 просили меня не сравнивать казахов и калмыков.

 

В сохранении "традиционности" можно сравнивать эти 2 народа ? 

 

2. Вы оказывается "много знаете" "О Чингисидах" и пишете, что соврем.казахи отличаются от них только языком. Смешно правда ?

 

Что отличает соврем.калмыков от Чингисидов ?

1. Я говорил это тогда, когда тема обсуждения калмыков не касалась, сравнение не всегда уместно. 
2. Я знаю достаточно, и не хвастаюсь знаниями. Не только языком отличаются, но и верой, некоторыми традициями и костюмами например. 
3. Каких совр. калмыков и каких чингисидов? Вот это явно неуместное сравнение. 

18 minutes ago, Noghay said:

А вы вспомните. Так как это важный вопрос. 

Видимо тот самый.
 

1 hour ago, zet said:

Самосознание как учат этнографы фиксируется в самоназвании. А казахи от монгол 13 века отличаются не только самосознанием и самоназванием (не говорю уж о религии и особенностях культуры), т.е. язык отличие далеко не единственное.

Не спорю народы меняются, просто кто-то больше, а кто-то меньше.

По поводу не нравится - опровергайте, так я и опроверг. Вам как вижу не понравилось

Самосознание это отдельная тема, если немец или еврей считает себя русским, значит он русский, потомки тем более. Вы этого никак не поймете и путаетесь. 
Монголы в привычном понимании как раз и начали формироваться в 13 веке, нет ничего удивительного в том что разные ветви развивались разными путями. Это я к тому что монгол-буддист в шелковом блестящем наряде с тибетским именем не эталон типичного монгола 13 века.
Есть некоторые историки которые считают что казахи утратили ордынское наследие, но никак не доказывают что и почему. Это из серии "казахи = кипчаки", "Казахское ханство = Белая Орда", "казахов не было до..." и т.д. 

Вы ничего не опровергли, только лишний раз подтвердили мои слова. 

[Bas1]

Степная идентификация это идентификация рода, происхождения по шежире и в последнюю очередь правящему хану. Так Субедей говорил кипчакам, что де они одного корня. А затем и Кипчаки то же самое говорили угороговорящим венграм. Переносить настоящее понимание идентичности не нужно. Казахи сохранили родовую принадлежности и до последнего держали династию Чингизидов. Калмыки этого не сделали. И даже халха ставили хасарида.

[Kenan]

6 minutes ago, Мерген said:

Дело в том, я понял, что А-Кайгы пишет, что единственный предок всех 90 % Алшинов (все имеют одну гаплогруппу) "Алау" (алшин.Адам какой-то) жил 600 лет назад.

Думал как то сесть и подсчитать сколько мужчин должно быть в каждом поколении что достичь к примеру 1 млн.чел. от 1-го предка.

Уж очень цифры удобные )))

Гаплогруппа, точнее кластер алшинов один у потомков Алау и адайцев, которые из другой ветви алшинов. 

Ничего странного что от 1 чел. млн. человек в наше время, если не больше. Потомство этого Алау наверное поглотило немало алшинов и другие племена. 
У Темуге емнип было 80 сыновей, представьте какое потомство он мог оставить к нашему веку. 

[Мерген]

3 минуты назад, Kenan сказал:

1. Я говорил это тогда, когда тема обсуждения калмыков не касалась, сравнение не всегда уместно. 
2. Я знаю достаточно, и не хвастаюсь знаниями. Не только языком отличаются, но и верой, некоторыми традициями и костюмами например. 
3. Каких совр. калмыков и каких чингисидов? Вот это явно неуместное сравнение. 

Вы видать мастер путать как наш доктор. Ответили всем скопом и разбирайтесь ))))

1. Как эта тема связана с калмыками ?

2. Можно точнее писать ? 

Значит :

соврем.казахи отличаются от "Чингисидов" только языком,

а соврем.калмыки  от "Чингисидов" отличаются не только языком, но и верой, некоторыми традициями и костюмами ?????

3. "Чингисиды" термин пишу для дипломатичности в виду того как "местные юзеры" не признают за халха- и другими монголами наследие Чингиса и часто используют слова типа "мунгул" и "татар".

[Bas1]

Я же приводил расчеты по Алау. За 600 лет вполне реально вырости до 1 млн. Однако естественно что они были внутри жизнеспособного общества, которое обеспечивало воспроизводство.

[Bas1]

Кипчаки которые ушли в Венгрию до сих пор считают себя таковыми не смотря на смену языка.

[Гость]

В 08.01.2017 в 23:07, Kenan сказал:

56 минут назад, Мерген сказал:

Для чего ?

Всем же русских попов посылали ?

Этому есть элементарное объяснение. Думали,что раз уж все туземцы Средней Азии ревностные мусульмане,значит и казахи такие же. И чтобы добиться расположения отправили мулл.

[Гость]

3 минуты назад, Bas1 сказал:

Я же приводил расчеты по Алау. За 600 лет вполне реально вырости до 1 млн. Однако естественно что они были внутри жизнеспособного общества, которое обеспечивало воспроизводство.

То что казахские алшыны от Алав не доказано. Если не ошибаюсь. 

[Kenan]

9 minutes ago, Мерген said:

Вы видать мастер путать как наш доктор. Ответили всем скопом и разбирайтесь ))))

1. Как эта тема связана с калмыками ?

2. Можно точнее писать ? 

Значит :

соврем.казахи отличаются от "Чингисидов" только языком,

а соврем.калмыки  от "Чингисидов" отличаются не только языком, но и верой, некоторыми традициями и костюмами ?????

3. "Чингисиды" термин пишу для дипломатичности в виду того как "местные юзеры" не признают за халха- и другими монголами наследие Чингиса и часто используют слова типа "мунгул" и "татар".

Мне какое дело что некоторые "местные юзеры" называют как-то халха-монголов? Я к ним не отношусь.
1. Всегда можно как-то связать. Ладно, пусть это будет обсуждением отношений "постордынцев, ногайцев и постногайцев с калмыками".
2. Итак стараюсь точно писать, просто понимайте так как читаете, так будет лучше. 
3. Пишите точнее. 

   
Есть и с ногайцами сходства. Я все это показываю не для того чтобы доказать отсутствие монгольского наследства у калмыков. Напротив, доказываю что изменения в культуре, самоназвании, языке, религии и т.д. не отменяет самосознание и родовую преемственность. 

Был аналогичный случай. Тут один юзер доказывал что казахский нирунский старкластер кипчакского происхождения, но по его логике халхасцы на 35% кипчаки и чингизиды тоже кипчаки. Это как в математике, если кто-то считает что 2+2=3, то значит все его дальнейшие формулировки ошибочны. 

[Bas1]

5 минут назад, Noghay сказал:

То что казахские алшыны от Алав не доказано. Если не ошибаюсь. 

Победитель в генетическом соревновании может быть его дед или сын. Гипотетический Алау который жил 600 лет назад (+,-). А то что Алау это зафиксировано в шежире.

[Гость]

24 минуты назад, Kenan сказал:

Мне какое дело что некоторые "местные юзеры" называют как-то халха-монголов? Я к ним не отношусь.
1. Всегда можно как-то связать. Ладно, пусть это будет обсуждением отношений "постордынцев, ногайцев и постногайцев с калмыками".
2. Итак стараюсь точно писать, просто понимайте так как читаете, так будет лучше. 
3. Пишите точнее. 

   
Есть и с ногайцами сходства. Я все это показываю не для того чтобы доказать отсутствие монгольского наследства у калмыков. Напротив, доказываю что изменения в культуре, самоназвании, языке, религии и т.д. не отменяет самосознание и родовую преемственность. 

Был аналогичный случай. Тут один юзер доказывал что казахский нирунский старкластер кипчакского происхождения, но по его логике халхасцы на 35% кипчаки и чингизиды тоже кипчаки. Это как в математике, если кто-то считает что 2+2=3, то значит все его дальнейшие формулировки ошибочны. 

Все никак не можете смириться с тем что только ногайцы полноправные наследники и выдумали постногайцев?

[Kenan]

Форум глючит, сообщения и цитаты путаются. 

 

 

[Kenan]

2 minutes ago, Noghay said:

Все никак не можете смириться с тем что только ногайцы полноправные наследники и выдумали постногайцев?

Если вы почитаете историю Ногайской Орды, вы поймете что совр. ногайцы не единственные наследники. На счет полноправия в каком-то смысле вы правы. Вы остались ногайцами в то время как другие ногайцы с некоторых пор перестали быть ногайцами. Но глупо отрицать что некоторые субэтносы других народов тоже наследники Ногайской Орды, и это часть их истории. Почитайте ногайские эпосы хотя бы. 

Некоторые профессиональные историки считали что Ногайская Орда, Астраханское, Казанское и Крымские ханства наследники Золотой Орды а Казахское ханство нет. Видимо оттуда растут ноги всех этих споров и возмущений. 

 

[zet]

3 часа назад, Kenan сказал:

А я показал несостоятельность ваших утверждений про буддизм, самосознание и прочее. Тут калмыки сами признавали что есть заимствования с Кавказа и казаков, ничего поверхностного. 
 

Дело в том, что ничего вы не показали. И про буддизм так мало о нем знаете, и про самосознание и прочее. Заимствования у калмыков есть, но не как вы пишите вся культура кавказская.

[Гость]

23 минуты назад, Kenan сказал:

Если вы почитаете историю Ногайской Орды, вы поймете что совр. ногайцы не единственные наследники. На счет полноправия в каком-то смысле вы правы. Вы остались ногайцами в то время как другие ногайцы с некоторых пор перестали быть ногайцами. Но глупо отрицать что некоторые субэтносы других народов тоже наследники Ногайской Орды, и это часть их истории. Почитайте ногайские эпосы хотя бы. 

Некоторые профессиональные историки считали что Ногайская Орда, Астраханское, Казанское и Крымские ханства наследники Золотой Орды а Казахское ханство нет. Видимо оттуда растут ноги всех этих споров и возмущений. 

 

Как раз таки я ее читал. Какая связь у казахских алшынов с ногаями? С узбекскими алчинами,да,связь есть. Но с ногаями нет. Ранее я старался не обращать внимания на ваши утверждения с ними,но теперь это становится не смешно. 

Казахское ханство здесь как раз таки не причем. Не надо впутывать стороннюю политику. 

[Гость]

57 минут назад, Bas1 сказал:

Победитель в генетическом соревновании может быть его дед или сын. Гипотетический Алау который жил 600 лет назад (+,-). А то что Алау это зафиксировано в шежире.

Это может быть новоделом. 

[Гость]

10 минут назад, zet сказал:

Дело в том, что ничего вы не показали. И про буддизм так мало о нем знаете, и про самосознание и прочее. Заимствования у калмыков есть, но не как вы пишите вся культура кавказская.

Это видимо такая тактика. Пускать пыль в глаза. 

[кылышбай]

 

1 час назад, Kenan сказал:

1. Я говорил это тогда, когда тема обсуждения калмыков не касалась, сравнение не всегда уместно. 
2. Я знаю достаточно, и не хвастаюсь знаниями. Не только языком отличаются, но и верой, некоторыми традициями и костюмами например. 
3. Каких совр. калмыков и каких чингисидов? Вот это явно неуместное сравнение. 

Видимо тот самый.
 

Самосознание это отдельная тема, если немец или еврей считает себя русским, значит он русский, потомки тем более. Вы этого никак не поймете и путаетесь. 
Монголы в привычном понимании как раз и начали формироваться в 13 веке, нет ничего удивительного в том что разные ветви развивались разными путями. Это я к тому что монгол-буддист в шелковом блестящем наряде с тибетским именем не эталон типичного монгола 13 века.
Есть некоторые историки которые считают что казахи утратили ордынское наследие, но никак не доказывают что и почему. Это из серии "казахи = кипчаки", "Казахское ханство = Белая Орда", "казахов не было до..." и т.д. 

Вы ничего не опровергли, только лишний раз подтвердили мои слова. 

1. да, самосознание вещь сложная. но когда речь идет о разделении и классификации на основе четких и жестких, заранее обговоренных принципах разделения и формулировки - то самосознание вынуждено промолчать: например тот же самый еврей родился в Москве, говорит, думает и пишет на русском, менталитет русский - да, он может считать себя русским, самосознание у него такое. но он не русский в привычном понимании русского этноса: представителя типичного русского (восточно-европейско-равнинногог) антрополического и расового типа, у которого ближайшие три поколения предков по обеим линиям были такими и говоррили на русском и считали русский язык родным, а в свете недавних работ генетиков - еще и носитель по отцовской линии гаплогрупп R1a, N1c, I2 и пары других распространенных в нормальном проценте гаплогрупп. то же самое с немцем с "русской душой". при этом эти параметры принадлежности можно менять в разумных пределах и в признанных научно параметрах и во всех них он не будет русским. а вот самосознание у него может быть русским и в паспорте написано "русский"

для меня лично самоопределяющим в принадлежности к тому или иному в недавнем прошлом кочевому тюркоязычному этносу является подтвержденная аутентичная родовая принадлежность (при отсутствии возможности идентифицировать по другим общепризнанным параметрам - язык, гены, раса и т.д.). по крайней мере к казахам я думаю это применительно на 99%

2. мне кажется вы переоцениваете значимость монгольского генетического и культурно-духовного составляющего в современных казахах и недооцениваете эти же составляющие уже имевшие место в этом регионе до 13 века. или мне только кажется?

[кылышбай]

31 минуту назад, Noghay сказал:

Как раз таки я ее читал. Какая связь у казахских алшынов с ногаями? С узбекскими алчинами,да,связь есть. Но с ногаями нет. Ранее я старался не обращать внимания на ваши утверждения с ними,но теперь это становится не смешно. 

у ногайцев нет рода алшын? в Ногайской орде не было племени алшын или родов Алим и Байулы?

[Kenan]

10 minutes ago, zet said:

Дело в том, что ничего вы не показали. И про буддизм так мало о нем знаете, и про самосознание и прочее. Заимствования у калмыков есть, но не как вы пишите вся культура кавказская.

Дело в том, что вы ничего не поняли или не хотели понять. Когда нечего возразить начинается "вы ничего не знаете". У вас свое личное мнение о самосознании, далекое от реальности. Народы тысячилетиями меняются в самосознании, вере, языке, культуре и т.д. и никто не следует каким-то четким правилам легитимности самосознания. Я знаю что буддизм монголы ЧХ массово не исповедовали. Я не говорил что калмыцкая культура вся кавказкая, но есть явное заметное влияние Кавказа. 

28 minutes ago, Noghay said:

Как раз таки я ее читал. Какая связь у казахских алшынов с ногаями? С узбекскими алчинами,да,связь есть. Но с ногаями нет. Ранее я старался не обращать внимания на ваши утверждения с ними,но теперь это становится не смешно. 

 

Вам надо попроще к этому относиться. Всем понятно что вы не согласны с этим мнением, потому должны его опровергать. Мне интересно узнать на чем основаны ваше несогласие, наверное вы знаете то чего не знаем мы. Ваше мнение больше нуждается в доказательствах чем наше. 
Объясните почему эти "постногайцы" вдруг должны отказаться от своей истории или признать себя сторонними почитателями великих ногайцев? Только потому что они сегодня не зовутся ногайцами?