Вооружение и военное дело казахов XV-XVIII веков

[Вольга]

13 часов назад, Карай сказал:

Постоянно смещающийся центр тяжести оружия не позволял воину во время схватки проявить свою ловкость и гибкость маневра. https://comp-pro.ru/holodnoe-oruzhie/bulava.html

Статья очень спорная. Многие шляхтичи постоянно носили оружие называемое "обух" (по-чешски "обушек" - "дубинка").

13 часов назад, Карай сказал:

невозможно было сделать в тесноте рукопашной схватки.

Если вспомнить траншейные бои Великой войны, то встретим там дубинки во множестве именно у штурмовиков.

[Карай]

5 часов назад, Вольга сказал:

Статья очень спорная. Многие шляхтичи постоянно носили оружие называемое "обух" (по-чешски "обушек" - "дубинка").

Если вспомнить траншейные бои Великой войны, то встретим там дубинки во множестве именно у штурмовиков.

У Шляхты это было элементом сословной одежды. Безусловно, функциональность никто не отменял. Но без дубинки - никуда...

"Шестопер, насека, пернач, булава - холодное оружие и символ власти казаков.

В история казачества шестопер, пернач, насека, булава — это и оружие, и символ власти, и войсковые регалии - клейноды (от нем. kleinod — драгоценность). На протяжении веков, они символизировали у казаков высшую честь, доблесть, славу... И, одновременно, являлись персональными знаками отличия, которые носили казачьи старшины, в соответствии с занимаемой должностью и званием.  "

https://www.bivouac.ru/2015/03/bulava-atamana.html

Отличия у булавы, дубинки и траншейной дубинки были в ее размерах. Вес стандартной дубины (булавы) колеблется от 500 гр до 2 кг и более. Длина рукоятки составляла около 60 см - это был "стандартный размер".http://fb.ru/article/162592/bulava---orujie-bogatyirey-i-kazakov-istoriya-foto

"Траншейные дубинки" можно было (в более позднее время, фабричного пр-ва) даже различить по стране производителю:

Британская - Длина булавы в среднем составляла 14 дюймов, изготовлялась из дерева и обтягивалась кожей. 

В Англии выпускалась также булава типа «RС», разработанная специалистами Королевского инженерного корпуса (Royal engineering corps — отсюда и соответствующая аббревиатура), походившая по внешнему виду на старинный пернач. Ее цилиндрическое навершие снабжалось восемью радиально расходящимися ребрами. Общая длина булавы составляла 42 см.

Австрийская и немецкая «гибкая» булава. Деревянная 15-сантиметровая рукоятка соединялась с шарообразной, кубической или яйцевидной металлической ударной частью (как с шипами, так и без оных) посредством пружины или отрезка жесткого стального троса длиной около 25 см (навершие в виде куба было присуще как раз немецким булавам). Такая конструкция булавы способствовала нанесению сильных «хлещущих» ударов, гарантированно оглушавших даже защищенного шлемом противника. К тому же такая булава не ломалась по определению. Навершие могло крепиться к рукояти-тросу как жестко, так и шарнирно: в последнем случае это уже была не булава, а скорее кистень. Разумеется, изготовляли такое оружие фабричным способом. На ударных частях австрийских кистеней встречается клеймо в виде литер FKG. https://humaninside.ru/vokrug-nas/10017-transheynyie-dubinki.html

То есть, они были заметно короче обычных.

[Alee]

1883. Путешествие Анри Мозера в Бухару и Хиву.

https://humus.livejournal.com/6467274.html

https://humus.livejournal.com/6454318.html

[mechenosec]

7 часов назад, Вольга сказал:

Статья очень спорная. Многие шляхтичи постоянно носили оружие называемое "обух" (по-чешски "обушек" - "дубинка").

Если вспомнить траншейные бои Великой войны, то встретим там дубинки во множестве именно у штурмовиков.

 

30 минут назад, Карай сказал:

У Шляхты это было элементом сословной одежды. Безусловно, функциональность никто не отменял. Но без дубинки - никуда...

"Шестопер, насека, пернач, булава - холодное оружие и символ власти казаков.

В история казачества шестопер, пернач, насека, булава — это и оружие, и символ власти, и войсковые регалии - клейноды (от нем. kleinod — драгоценность). На протяжении веков, они символизировали у казаков высшую честь, доблесть, славу... И, одновременно, являлись персональными знаками отличия, которые носили казачьи старшины, в соответствии с занимаемой должностью и званием.  "

https://www.bivouac.ru/2015/03/bulava-atamana.html

Отличия у булавы, дубинки и траншейной дубинки были в ее размерах. Вес стандартной дубины (булавы) колеблется от 500 гр до 2 кг и более. Длина рукоятки составляла около 60 см - это был "стандартный размер".http://fb.ru/article/162592/bulava---orujie-bogatyirey-i-kazakov-istoriya-foto

"Траншейные дубинки" можно было (в более позднее время, фабричного пр-ва) даже различить по стране производителю:

Британская - Длина булавы в среднем составляла 14 дюймов, изготовлялась из дерева и обтягивалась кожей. 

В Англии выпускалась также булава типа «RС», разработанная специалистами Королевского инженерного корпуса (Royal engineering corps — отсюда и соответствующая аббревиатура), походившая по внешнему виду на старинный пернач. Ее цилиндрическое навершие снабжалось восемью радиально расходящимися ребрами. Общая длина булавы составляла 42 см.

Австрийская и немецкая «гибкая» булава. Деревянная 15-сантиметровая рукоятка соединялась с шарообразной, кубической или яйцевидной металлической ударной частью (как с шипами, так и без оных) посредством пружины или отрезка жесткого стального троса длиной около 25 см (навершие в виде куба было присуще как раз немецким булавам). Такая конструкция булавы способствовала нанесению сильных «хлещущих» ударов, гарантированно оглушавших даже защищенного шлемом противника. К тому же такая булава не ломалась по определению. Навершие могло крепиться к рукояти-тросу как жестко, так и шарнирно: в последнем случае это уже была не булава, а скорее кистень. Разумеется, изготовляли такое оружие фабричным способом. На ударных частях австрийских кистеней встречается клеймо в виде литер FKG. https://humaninside.ru/vokrug-nas/10017-transheynyie-dubinki.html

То есть, они были заметно короче обычных.

Может смотря какая теснота была в ближнем бою? Читал про город ,кажется Шемаха? Там монголы и жители резались на ножах в уличном бою, из-за тесноты , учитывая длину мусульманских кинжалов и монгольских ножей, они были неплохой альтернативой булаве в уличной свалке?

[Карай]

3 часа назад, mechenosec сказал:

 

Может смотря какая теснота была в ближнем бою? Читал про город ,кажется Шемаха? Там монголы и жители резались на ножах в уличном бою, из-за тесноты , учитывая длину мусульманских кинжалов и монгольских ножей, они были неплохой альтернативой булаве в уличной свалке?

В том-то и дело, не зря I мировую (в которую и появились эти укороченные дубинки) так и называли "траншейной". Рычаг, конечно короче, и замах не тот, но лицом к лицу и этого достаточно, да и удары при такой длине можно чаще наносить.

про ножи оч. интересно про аргентинские ФАКОНЫ и американские? кажется БОУИ.

насколько я понимаю раньше клинки у оружия такого плана (типа факонов), т.е. дуэльного - один на один - вначале были достаточно длинные, и это давало участникам боя некоторое преимущество, если можно так выразиться, в плане менее тяжелых последствий от ранений, видимо за счет большего удаления бойцов друг от друга. https://popgun.ru/viewtopic.php?p=4564610

Боуи - а некоторые сравнивают его с типичным "кухонником", современный вид далек от первоначального - наносил страшные раны именно из-за достаточно короткого лезвия, не более 25 см. https://disgustingmen.com/history/usa-knife-fights

Я только не могу понять, как можно сражаться на ножах, если на противнике какие-нибудь доспехи. Разве силы удара достаточно, чтобы пробить защиту, ведь не всегда возможно рассчитать место попадания (предположим, незащищенное), если речь идет о такой схватке. Рубящий удар ножом не нанесешь, а режущий также с кольчуги или кожаных доспехов соскользнет. Если я не права, или была какая-то особая техника такого боя - объясните, пожалуйста, интересно.

[Alee]

Кочевникам длина оружия ближнего боя вообще какого-то серьезного неудобства не составляет. Как можно обсуждать о "неудобстве"  булав и дубинок если боевые топоры на длинных рукоятях из-за своей г-образной формы еще более "неудобны" чем дубинки и булавы, так как г-образная форма имеет больше площади и из-за своей крючковатой и широкой формы, которая в теории может зацепить тех кто находится сзади/сбоку. Булавы и дубинки имеют более узкий диаметр чем топоры.  Да и кривые сабли казахов тоже окажутся более "неудобными" чем прямые булавы и дубинки.

Странное обсуждение, будто бы не про всадников-кочевников говорим, а про пехоту с щитами в плотном строю. 

Сам факт использования казахами очень длинных копии и пик уже говорит что с более короткими видами оружия проблем быть не должно. Я бы наоборот не удивился, если бы были упоминания что казахи после копейного сближения побросали на землю копья и взялись бы за топоры, булавы, сабли.

Да и вообще если в том эпизоде казахи действительно метнули топоры, булавы и дубины, то сделали это те немногие которые помимо топора/булавы/дубинки имеют еще и саблю. Большинство ополченцев/налетчиков вряд ли имело больше 1-2 видов оружия контактного боя, большинство лишь копье+ничего и копье+топор/булава/дубинка/длинный нож. И вот как-то нелогично выглядит если это самое большинство после копейной атаки побросало свое единственное оружие для ближнего боя. Или думаете что копьями и пиками в толпе удобнее воевать чем топором/булавой/дубиной ?

[mechenosec]

10 часов назад, Карай сказал:

В том-то и дело, не зря I мировую (в которую и появились эти укороченные дубинки) так и называли "траншейной". Рычаг, конечно короче, и замах не тот, но лицом к лицу и этого достаточно, да и удары при такой длине можно чаще наносить.

про ножи оч. интересно про аргентинские ФАКОНЫ и американские? кажется БОУИ.

насколько я понимаю раньше клинки у оружия такого плана (типа факонов), т.е. дуэльного - один на один - вначале были достаточно длинные, и это давало участникам боя некоторое преимущество, если можно так выразиться, в плане менее тяжелых последствий от ранений, видимо за счет большего удаления бойцов друг от друга. https://popgun.ru/viewtopic.php?p=4564610

Боуи - а некоторые сравнивают его с типичным "кухонником", современный вид далек от первоначального - наносил страшные раны именно из-за достаточно короткого лезвия, не более 25 см. https://disgustingmen.com/history/usa-knife-fights

Я только не могу понять, как можно сражаться на ножах, если на противнике какие-нибудь доспехи. Разве силы удара достаточно, чтобы пробить защиту, ведь не всегда возможно рассчитать место попадания (предположим, незащищенное), если речь идет о такой схватке. Рубящий удар ножом не нанесешь, а режущий также с кольчуги или кожаных доспехов соскользнет. Если я не права, или была какая-то особая техника такого боя - объясните, пожалуйста, интересно.

Тоже про доспехи думал, но ведь летописцы врядли ошибались, значит дрались на улицах на ножах из-за тесноты. Этот эпизод был в рейде Джэбэ и Субэдэя.

[Comminges]

Видел в русских документах описание штурма казахами среднеазиатского города, где из-за тесноты начали "ножами резаться". Но это 18 век тогда доспехи уже были не особо в ходу.

9. Киргис-кайсацкой народ ныне, как он, Мансур, мог видеть, весьма спокойно обстоит, и все улусы вблизость сюда кочуют, как и во все лето кочевать и при Оренбурге беспрерывной торг производить намерены, токмо они к тому не столько по охоте, сколько по нужде притчину имеют для того, что прошлого году зимою великим собранием и около тритцети тысяч человек ходили для разорения средних каракалпак, по притчине причиненного бухарцом в проезд их с калымом от бухарского хана к Абулхаир-хану за сосватанную за него от него, Абулхаира, дочь, грабежа; причем и он, Абулхаир, с сыном ево Нурали-салтаном и Джанбек и Исет тарханы, также и все Меньшой орды знатным были, но как те каракалпаки, кои оных бухарцов грабители, о походе их, киргисцов, уведали, то для защищения своего бежали к аральцом, которой народ жительствует при Аральоком море сам собою и городом поблиску от Хивы, токмо защиту имеют, по тамошнему обыкновению, простую, глиняную; почему они, киргисцы, как за теми каракалпаками, так уже и на них, аральцов, за то, что они их, яко воров, приняли и не отдавали, ходили и наступление чинили, и со обоих сторон дрались, сперва, огненном ружьем двенатцеть дней, а в [354] тринатцатой день, mo совету Исет-тархана, пошли к городу ор.иогупом пеши и тот город сломили; причем друг з другом не токмо саблями, но уже и ножами резались. И из них, аральцов и каракалпак, киргисцами множество побито да в полон мужеска и женска полу взято с три тысячи человек. А скот как лошадей, так и коров и овец, почти всех отогнали. Про уронох же с их, киргис-кайсащкой стороны, Джанбек-де-тархан ему, Майсуру, сказывал, что и их пропало до двусот, а сверх-де того и раненых выехало до дватцети человек.

 

[Comminges]

9 часов назад, Alee сказал:

Сам факт использования казахами очень длинных копии и пик уже говорит что с более короткими видами оружия проблем быть не должно. Я бы наоборот не удивился, если бы были упоминания что казахи после копейного сближения побросали на землю копья и взялись бы за топоры, булавы, сабли.

 

Также читал, что на самом деле длинная пика больше мешает воину нанести точный удар. Яицкие казаки мол держали пику так, что она только слегка выступала из-за кончиков ушей лошади и когда кочевники подъезжали на расстояние удара, то казак просто сбивал направленное оружие ударом своей пики вниз и уже поражал кочевника в корпус. Впрочем и кочевники делали также.

[Alee]

1 час назад, Comminges сказал:

Также читал, что на самом деле длинная пика больше мешает воину нанести точный удар. Яицкие казаки мол держали пику так, что она только слегка выступала из-за кончиков ушей лошади и когда кочевники подъезжали на расстояние удара, то казак просто сбивал направленное оружие ударом своей пики вниз и уже поражал кочевника в корпус. Впрочем и кочевники делали также.

Так длинные копья и пики имеют преимущество  в таранном ударе когда два всадника несутся друг против друга. Наносить тычковые удары на встречного противника скачущего на полной скорости,  как мне кажется имеет риск получения травмы суставов, типа как ударить кулаком в тяжелую и плотную грушу которую подняли и раскачали.

В том источнике казак 2 примера тарана копьем приводит, в первом казах держит копье без баланса почти за самый конец, а во втором примере казах фиксирует копье уже с балансом. Так вот во втором примере казак не успел отбить таран казаха и получил смертельное ранение. По моему мнению попытки отбить тараны из обоих примеров имеют риск. Если бы всем всегда удавалось  отбивать, то никто бы и не пользовался настолько длинными копьями и пиками.

[Comminges]

Механика копейного боя на конях вещь интересная. Например, кавказцы спокойно рубили древка казачьих пик, а потом и самих казаков, если верить популярным статьям на эту тему.

[Alee]

Маковецкий П.Е. Материалы для изучения юридических обычаев киргизов

https://www.studmed.ru/makoveckiy-pe-materialy-dlya-izucheniya-yuridicheskih-obychaev-kirgizov_e7616b74b1e.html

О Батырских навыках владения оружием у казахов.

[Карай]

12 часов назад, mechenosec сказал:

Тоже про доспехи думал, но ведь летописцы врядли ошибались, значит дрались на улицах на ножах из-за тесноты. Этот эпизод был в рейде Джэбэ и Субэдэя.

я не знаю, как могли выглядеть эти ножи. Но по логике, они должны быть либо, как стилет (колоть), либо, как тесак (рубить). Второе вероятнее...

[Вольга]

15 часов назад, mechenosec сказал:

Тоже про доспехи думал, но ведь летописцы врядли ошибались, значит дрались на улицах на ножах из-за тесноты

Так и сейчас случается дерутся и это при том, что солдаты в бронежилетах и касках.

А ножи они всякие бывали. Против противника в кольчуге такие случались

Кард

 

Два пешкабза

Чура

[Alee]

Оцениваемая стоимость кольчуги и ружья во второй половине 19 века.

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XIX/1860-1880/Terentjev_II/text1.phtml

Кое-где в степи установилась для куна такая норма: за мужчину убийца должен отдать наследникам 100 коней и 6 следующих джаксы ¹⁷: 1) один невольник или невольница; 2) кара-нар —черный одногорбый верблюд (пары сильнее двугорбых тюйя); 3) кара-чулак-ат — вороная, славная в народе лошадь; 4) ак-суат — белая кольчуга; 5) тзумултук — верное ружье, и 6) калынь-глен — толстый мохнатый ковер.

За женщину платится половина: 50 лошадей и 3 джаксы: кара-нар, кара-чулак-ат и калынь-глень, то есть — верблюд, [105] вороная лошадь и ковер. Очевидно, что такая норма, где играют рои ружья, кольчуги и прочее, не самая древняя. Счет баранами — конечно древнее. За мужчину 1 000, а за женщину 500 баранов — как раз даже и по цене подойдет в названной выше норме. Нынешние киргизы ее редко придерживаются, потому ли, что обеднели, потому ли, что ценят жизнь дешевле, потому ли, что теперь убийства реже и наказание не нуждается уже в устрашающем характере — сказать трудно.

Смысл обычая весьма ясен: убийца мужчины должен обезпечить семью его на материальный ущерб и выдать свое оружие, коня и оруженосца; убивший женщину, оружия и раба не выдает. Если бы оценить все джаксы и лошадей, то ценность куна выразилась бы следующими цифрами:

100 лошадей, по 30 р. каждая — 3 000 р.

Нар — 80 р.

Вороной конь — 200 р.

Кольчуга — 30 р.

Ружье — 30 р.

Ковер — 20 р.

Раб — 200 р.

Итого — 3 560 р.

Надобно сказать, что кольчуги теперь упали в цене: наездники убедились, что оне ничего не стоят перед русским штыком и пулей. Поэтому, теперь можно купить иногда порядочную кольчугу рубля за три, или за пять. В степи же это охранительное вооружение еще ценится. Хорошая лошадь-скакун ценится иногда и в 1 000 тиллей, т. е. в 3 500 рублей, а меньше как за 200 р. его не купишь. Ружье, не весьма хитрой конструкции, с фителем и развалкой, приделанной к ложе для подставки — тогда стоит и не дешево, но я принимаю здесь и кольчугу и ружье в цену обыкновенной лошади.

[Карай]

22 часа назад, Вольга сказал:

Так и сейчас случается дерутся и это при том, что солдаты в бронежилетах и касках.

А ножи они всякие бывали. Против противника в кольчуге такие случались

Кард

 

Два пешкабза

Чура

Пешкабзы - там ведь лезвие обоюдоострое? Т.е. колющий удар, а затем вспарывание?

[Карай]

17.03.2019 в 21:26, Вольга сказал:

Тут на фото реконструкторы мечут секиры будучи пешими, венгры же и турки это делали будучи в седле.  

а это не ЧЕКАН разве, чуть усовершенствованный?

[Вольга]

11 часов назад, Карай сказал:

Пешкабзы - там ведь лезвие обоюдоострое?

Часто имели полуторную заточку.

[Вольга]

11 часов назад, Карай сказал:

а это не ЧЕКАН разве, чуть усовершенствованный?

Я уже на этом форуме как-то нарвался на заслуженные оплеухи по поводу "чекана".   

Чекан, в русско-польской традиции - топор с молотком на обухе.

Вот представитель

https://dqzrr9k4bjpzk.cloudfront.net/images/1583227/429592436.jpg

В среднеазиатской оружейной традиции "чеканом" , скорее всего, будет любой боевой топор. Тут я пасую.  

[Вольга]

11 часов назад, Карай сказал:

а это не ЧЕКАН разве

Это "метательная секира" - именно так этот предмет назывался в австрийских документах (есть упоминание, что с ней учился обращаться император Максимилиан), еще называют - восточноевропейский метательный топор. У венгров есть свое название этому оружию.

[Карай]

11 часов назад, Вольга сказал:

Я уже на этом форуме как-то нарвался на заслуженные оплеухи по поводу "чекана".   

Чекан, в русско-польской традиции - топор с молотком на обухе.

Вот представитель

https://dqzrr9k4bjpzk.cloudfront.net/images/1583227/429592436.jpg

В среднеазиатской оружейной традиции "чеканом" , скорее всего, будет любой боевой топор. Тут я пасую.  

Хорошо, есть другое название того чекана, который я имею ввиду КЛЕВЕЦ. т.е. с острием с одной стороны для нанесения соответствующего ранения - дырки.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Клевец

Возможно, чекан - более широкое понятие

[Карай]

11 часов назад, Вольга сказал:

Это "метательная секира" - именно так этот предмет назывался в австрийских документах (есть упоминание, что с ней учился обращаться император Максимилиан), еще называют - восточноевропейский метательный топор. У венгров есть свое название этому оружию.

спасибо

https://yandex.ru/video/search?filmId=16293516959189286686&text=вицин бросает огурец в кавказской пленнице&url=http%3A%2F%2Fcoub.com%2Fview%2Flv0nn&noreask=1&path=snippet&ts=1553467630900&source=share

 

[Карай]

12 часов назад, Вольга сказал:

Часто имели полуторную заточку.

Спасибо

 

[Бури-Мунке]

22.03.2019 в 00:29, Alee сказал:

1883. Путешествие Анри Мозера в Бухару и Хиву.

https://humus.livejournal.com/6467274.html

https://humus.livejournal.com/6454318.html

Отлично! На той же странице есть великолепное фото бухарского оружия, а т.же ножей из Средней Азии и айбалты. Учитывая, что они также использовались казахами, может быть их тоже разместить в этой ветке форума?

[Бури-Мунке]

17 часов назад, Вольга сказал:

Это "метательная секира" - именно так этот предмет назывался в австрийских документах (есть упоминание, что с ней учился обращаться император Максимилиан), еще называют - восточноевропейский метательный топор. У венгров есть свое название этому оружию.

У Боброва и Ахметжана на вооружении у казахов упоминаются маленькие топоры-"балташык". Но, если я правильно понимаю, их применяли, в основном, не для метания, а как парадное оружие стражи.