Каракалпакский ДНК-проект

[asan-kaygy]

Оплатил 10 каракалпаков

[Kamal]

On 06.11.2016 at 7:57 AM, Samtat said:

Интересно какие субклады  R1a  характерны для каракалпаков?

 

On 06.11.2016 at 7:59 AM, asan-kaygy said:

Не известно

Из ранних исследований. Сам не разбираюсь, но как специалисты вы могли бы прокомментировать. Если правильно понимаю, у каракалпакских кипчаков очень много гаплогрупп, тут и R1a1, R1b1, C3с, J2, N1c1, I2a... , короче, сложная общность кипчаков, причем присутствуют разные гаплотипы представителей одного и того же рода.

184802 Tolysbay b. Abdykadir b. Tudimurat b. Artyk Kanly Irgakly R1b1a1 13 19 14 10 13-13 12 12 13 14 13 30
184840 Bakytiyar b. Sarsenbay b. Aytan b. Sarim b. Reim Kanly Irgakly R1b1a1 13 19 14 10 13-13 12 12 13 14 13 30
184810 Salamat Zulhanderov b. Kuatbay b. Berdibay Kanly Ormanshy R1a1 13 25 15 10 13-14 12 12 10 13 11 29
184816 Bahram b. Sarsenbay b. Reim b. Kaytnazar Kanly Kat kanly C3 13 25 17 10 12-13 11 14 10 13 11 29 
184819 Zhalgasbay b. Zholdasbay b. Toktarbay b. Smail b. Arzy b. Tore Kanly Kat kanly R1b1a2 13 24 17 10 14-14 12 12 13 12 13 28
184809 Nuratdin b. Sharibay b. Koblan Kipshak Sangmuryn R1a1 13 25 16 11 11-14 12 12 11 13 11 30
184843 Otesin b. Kalzhan b. Madan b. Tlubay Kipshak Sangmuryn С3с 13 24 16-17 9 12-12 11 12 11 14 11 32
184844 Zhenisbay b. Tazabay b. Suleyman b. Bekimbet Kipshak Sangmuryn R1a1 13 25 16 11 11-14 12 12 11 13 11 30
184845 Parakat b. Sadet b. Shamshet Kipshak Jadik J2 12 23 14 9 13-16 11 15 11 13 11 28
184838 Usip Tilеgenov b. Turganbay b. Allabergen Kipshak Aryk kipshak N1c1 13 23 14 10 11-13 11 12 10 14 14 30
184829 Bairam b. Medetbay b. Kyitnazar Kipshak Jagaltay C3 13 25 16 10 12-13 11 14 10 13 11 29
184831 Zhenis b. Niyetbay b. Kozhan b. Palym b. Paleke Kipshak Kanjigaly R1b1a1 13 19 14 10 13-13 12 12 14 14 13 30 
184832 Sharapatdin Nurymbetov b. Saliy b. Shynybek Kipshak Yaby С3d 14 23 15 10 11-18 11 12 12 13 11 28
184812 Miras b. Arslanbay b. Ansatbay. b. Kiyas b. Kayratdin KipshakMaybalta Kopsokyr I2a 13 24 16 11 14-15 11 13 14 13 11 31

 

[Samtat]

Не вижу ничего удивительного , кипчаки(половцы) как любая средневековая общность были многокомпонентны, и их родо-племенной состав мог иметь разные источники происхождения. Отсюда и разные гаплогруппы. Если уж хунну были разнородны, то что говорить о средневековье.

[Kamal]

16 minutes ago, Samtat said:

Не вижу ничего удивительного , кипчаки(половцы) как любая средневековая общность были многокомпонентны, и их родо-племенной состав мог иметь разные источники происхождения. Отсюда и разные гаплогруппы. Если уж хунну были разнородны, то что говорить о средневековье.

то есть, это закономерность. Мало исследованных конечно не дает полную картину, но основываясь хотя бы на этих данных (разнообразии гаплогрупп) можно ли считать, что каракалпакские кипчаки образовались не на маленьком территориальном участке из близкородственных племен, а являются остатками некогда большого племенного сообщества с охватом более обширных территории. 

[asan-kaygy]

У кыпчаков каракадпаков нет сильного эффекта основателя

[Kamal]

14 minutes ago, asan-kaygy said:

У кыпчаков каракадпаков нет сильного эффекта основателя

Кто основал кипчаков и как определяется этот основатель?

Я не зря пишу "остатки некогда большого племенного сообщества", т.к. средневековые кипчаки никак не тождественны с позднесредневековыми, тем не менее разнообразие налицо. Если средневековая общность кипчаков была многокомпонентной, то она должна передаваться и на последующие потомки. Не будем же думать, что в определенный момент, скажем в 1598 году, у берегов Сырдарьи образовался особый народ из племен разных народов, собранных из разных уголков Евразии.   

[mechenosec]

Только что, Kamal сказал:

Кто основал кипчаков и как определяется этот основатель?

Я не зря пишу "остатки некогда большого племенного сообщества", т.к. средневековые кипчаки никак не тождественны с позднесредневековыми, тем не менее разнообразие налицо. Если средневековая общность кипчаков была многокомпонентной, то она должна передаваться и на последующие потомки. Не будем же думать, что в определенный момент, скажем в 1598 году, у берегов Сырдарьи образовался особый народ из племен разных народов, собранных из разных уголков Евразии.   

Ув.Камал согласен с вами.вопрос к ув.Самтат и Асан-кайгы.у кыпчаков разные днк,это нормально, у всех народов так.у них и с3d и N1c ecть наверное 0  тоже,значит ли это что в их составе были протомонголы(ну или родственники им) т.е могла эта днк попасть в Ср.азию раньше 13 века?

[Kamal]

1 minute ago, mechenosec said:

Ув.Камал согласен с вами.вопрос к ув.Самтат и Асан-кайгы.у кыпчаков разные днк,это нормально, у всех народов так.у них и с3d и N1c ecть наверное 0  тоже,значит ли это что в их составе были протомонголы(ну или родственники им) т.е могла эта днк попасть в Ср.азию раньше 13 века?

Например, у кипчаков определяют 3 субклада и они доминируют у кипчаков-каракалпаков тоже. Но помимо есть как минимум еще три (N1c1, J2, I2a) - откуда и когда, и у каких народов они есть? Хотелось бы определить точку соприкосновения.

1) Потомки сары (половцев) - R1b+M73, 
262289 Cherkas Cossack Ivan (XVIII), Chernigov, Dnieper Cossack clan Ukraine 
R1b1a1 13 19 14 11 13-13 12 12 13 14 13 30 

2) Потомки кимаков - С3, 
271555 Suyun-Kipchak Uzbek Ishmurat (XIX), Uzbekistan, Suyun-Kipchak clan Uzbekistan 
C3 13 24 15-17 9 12-12 11 12 11 14 11 31

3) Потомки кунов (токсобичей) R1a+Z2123 
279661 Qariy-2 Qipsaq Bashkir Baymukhamet(XIX),Ural,Bashkiria, Qariy-Qipsaq clan Russian Federation
R1a1a 13 25 15 11 11-13 12 12 10 13 11 30

[mechenosec]

Только что, Kamal сказал:

Например, у кипчаков определяют 3 субклада и они доминируют у кипчаков-каракалпаков тоже. Но помимо есть как минимум еще три (N1c1, J2, I2a) - откуда и когда, и у каких народов они есть? Хотелось бы определить точку соприкосновения.

1) Потомки сары (половцев) - R1b+M73, 
262289 Cherkas Cossack Ivan (XVIII), Chernigov, Dnieper Cossack clan Ukraine 
R1b1a1 13 19 14 11 13-13 12 12 13 14 13 30 

2) Потомки кимаков - С3, 
271555 Suyun-Kipchak Uzbek Ishmurat (XIX), Uzbekistan, Suyun-Kipchak clan Uzbekistan 
C3 13 24 15-17 9 12-12 11 12 11 14 11 31

3) Потомки кунов (токсобичей) R1a+Z2123 
279661 Qariy-2 Qipsaq Bashkir Baymukhamet(XIX),Ural,Bashkiria, Qariy-Qipsaq clan Russian Federation
R1a1a 13 25 15 11 11-13 12 12 10 13 11 30

Я так понял,кипчаки сборная,как и др.народы.когда они двигались с востока на запад,в их составе наверняка были и монг.язычные рода племена.отсюда и обилие восточно-евраз.днк в ср. азии.ученые почему то обязательно увязывают это с монголами ЧХ и13веком.но ведь есть временные погрешности.и как же другие вторжения кочевников?они что бесследно прошли?

[Kamal]

То что все народы смешаны уже даже не обсуждается. Я пишу о том, что к 16 веку, каракалпаки уже вполне осознавали себя отдельным народом, на исторической арене уже выступали под своим нынешним самоназванием. После, в связи с различными военно-политическими обстоятельствами, на протяжении нескольких столетий претерпели ряд поражений доходя почти до полного уничтожения. Несмотря на это народ сохранился. Суть в том, что когда народ терпит бедствие любого характера, ряды редеют, племена уходят в поисках более благоприятных условий, начинается разброд и шатание в среде оставшихся, междоусобицы, когда более авторитетные личности стараются силой удержать народ от полного саморазрушения..., а все это имеет место быть в истории нашего народа, в результате нынче мы есть в таком составе. А этот состав не образовался после 16 века, а является остатками родо-племенного состава, который был до этого периода. Некоторые племена отделились и ушли полностью, например, жалаиров нынче нет. 

[mechenosec]

Только что, Kamal сказал:

То что все народы смешаны уже даже не обсуждается. Я пишу о том, что к 16 веку, каракалпаки уже вполне осознавали себя отдельным народом, на исторической арене уже выступали под своим нынешним самоназванием. После, в связи с различными военно-политическими обстоятельствами, на протяжении нескольких столетий претерпели ряд поражений доходя почти до полного уничтожения. Несмотря на это народ сохранился. Суть в том, что когда народ терпит бедствие любого характера, ряды редеют, племена уходят в поисках более благоприятных условий, начинается разброд и шатание в среде оставшихся, междоусобицы, когда более авторитетные личности стараются силой удержать народ от полного саморазрушения..., а все это имеет место быть в истории нашего народа, в результате нынче мы есть в таком составе. А этот состав не образовался после 16 века, а является остатками родо-племенного состава, который был до этого периода. Некоторые племена отделились и ушли полностью, например, жалаиров нынче нет. 

Мне кажется судьба(история)каракалпаков,очень похожа на судьбу(историю),ойратов(калмыков,алтайцев,хакасов,части тувинцев).такие же воинственные но малочисленные,отсюда и утрата независимости и т.д.разве что вам повезло,в том у вас не было геноцидов.

[Kamal]

25 minutes ago, mechenosec said:

Мне кажется судьба(история)каракалпаков,очень похожа на судьбу(историю),ойратов(калмыков,алтайцев,хакасов,части тувинцев).такие же воинственные но малочисленные,отсюда и утрата независимости и т.д.разве что вам повезло,в том у вас не было геноцидов.

Почему же, геноцида тоже пережили, даже похлеще будет. Но это к теме не относится.

[Аскер1]

8 минут назад, Kamal сказал:

Почему же, геноцида тоже пережили, даже похлеще будет. Но это к теме не относится.

про геноцид в теме про каракалпаков напишите . А был ли геноцид ? 

[Samtat]

2 часа назад, mechenosec сказал:

у кыпчаков разные днк,это нормально, у всех народов так.у них и с3d и N1c ecть наверное 0  тоже,значит ли это что в их составе были протомонголы(ну или родственники им) т.е могла эта днк попасть в Ср.азию раньше 13 века?

Известно несколько кыпчаков с гаплотипами С2(старое С3). Они из числа узбеков, ногаев и каракалпаков. Кыргызский не нашёл в базе ФТДНА. Я не знаю к каким субкладам галогруппы С2 они относятся, но сравнил эти гаплотипы с гаплотипами современных монголов из работ популяционных генетиков. Глубоко не смотрел , но на 12-ти маркерах есть аналогичные гаплотипы с территории Монголии. О чём это говорит-трудно сказать. Но понятно одно, что предположительно  предки этих современных кыпчаков- носителей гаплогруппы С2 выдвинулись с территории Монголии на запад, и возможно они возвращались обратно. Когда это произошло 1000 или 2000 лет назад сказать не могу.

[Samtat]

3 часа назад, Kamal сказал:

Кто основал кипчаков и как определяется этот основатель?

"Эффект основателя"- это когда идёт речь о низком гаплогруппном, и в свою очередь гаплотипном разнообразии гаплогрупп у-хромосомы генофонда той или иной этнической популяции.

Например, у якутов гаплогруппа N1c1 занимает до 90% от всего генофонда. При этом их гаплотипы гаплогруппы  N1c1 между собой очень похожи, что говорит о низком гаплотипном разнообразии и о наличии "эффекта основателя", т.е. все носители этих гаплотипов произошли от одного человека или группы людей, находящихся в близком родстве по мужской линии.   Одного рода к примеру.

[mechenosec]

.

Только что, Samtat сказал:

Известно несколько кыпчаков с гаплотипами С2(старое С3). Они из числа узбеков, ногаев и каракалпаков. Кыргызский не нашёл в базе ФТДНА. Я не знаю к каким субкладам галогруппы С2 они относятся, но сравнил эти гаплотипы с гаплотипами современных монголов из работ популяционных генетиков. Глубоко не смотрел , но на 12-ти маркерах есть аналогичные гаплотипы с территории Монголии. О чём это говорит-трудно сказать. Но понятно одно, что предположительно  предки этих современных кыпчаков- носителей гаплогруппы С2 выдвинулись с территории Монголии на запад, и возможно они возвращались обратно. Когда это произошло 1000 или 2000 лет назад сказать не могу.

Спасибо, это я и имел ввиду,просто принято, эти Днк связывать с ЧХ,а когда они попали к нашим братьям-тюркам,неизвестно,может 1000-2000лет назад.а так смотрите язык кипчакский,внешность,культура,минимум монголов вокруг Бату,Шибана и др.никакой роли не играло,просто вы никак не хотите признать правду.почему?никто не говорит что кипчаки  трусы и плохие воины.просто вам не повезло в 13 веке,а нам позже

[Samtat]

184843    Oteslin                                 13    24    16-17    9    12-12    11    12    11    14    11    32
                                                        
MG1_8    Mongol-Central                   13    24    16-17    9    12-12    11    12    11    14    11    18
MG3_33    Mongol-NorthWest            13    24    16-17    9    12-12    11    12    11    13    11    18
MG3_38    Mongol-NorthWest            13    24    16-17    9    12-12    11    12    11    14    11    17
MG3_39    Mongol-NorthWest            12    24    16-17    9    12-12    11    12    11    14    11    18
MG3_40    Mongol-NorthWest            13    24    16-17    9    12-12    11    12    11    14    11    17
MG3_41    Mongol-NorthWest            13    24    16-17    9    12-12    11    12    11    14    11    17
MG3_42    Mongol-NorthWest            13    24    16-17    9    12-12    11    12    11    14    11    17
                                                        
                                                        
184829    B                                        13    25    16    10    12-13    11    14    10    13    11    29
                                                        
MG3_6    Mongol-NorthWest            13    25    16    10    12-13    11    14    10    13    11    16
MG3_8    Mongol-NorthWest            13    25    16    10    12-13    11    14    10    13    11    16
MG3_9    Mongol-NorthWest            13    25    15    10    12-13    11    14    10    13    11    16
MG3_10  Mongol-NorthWest            13    26    16    10    12-13    11    14    10    13    11    16
MG3_11   Mongol-NorthWest           13    26    16    10    12-13    11    14    10    13    11    16
 

184832    Sharapatdin                    14    23    15    10    11-18    11    12    12    13    11    28
                                                        
MG1_2    Mongol-Central               14    23    15    10    11-18    11    12    12    13    11    15
MG3_16    Mongol-NorthWest        14    23    15    10    11-18    11    12    12    13    11    15
MG3_20    Mongol-NorthWest        14    23    15    10    11-18    11    12    12    13    11    15
MG4_8    Mongol-SouthEast          14    23    15    10    11-18    11    12    12    13    11    15
MG3_15    Mongol-NorthWest        14    23    15    10    11-18    11    12    11    13    11    15
MG3_1    Mongol-NorthWest          14    23    15    10    11-18    11    13    11    13    11    16
 

[Kamal]

2 hours ago, Samtat said:

"Эффект основателя"- это когда идёт речь о низком гаплогруппном, и в свою очередь гаплотипном разнообразии гаплогрупп у-хромосомы генофонда той или иной этнической популяции.

Например, у якутов гаплогруппа N1c1 занимает до 90% от всего генофонда. При этом их гаплотипы гаплогруппы  N1c1 между собой очень похожи, что говорит о низком гаплотипном разнообразии и о наличии "эффекта основателя", т.е. все носители этих гаплотипов произошли от одного человека или группы людей, находящихся в близком родстве по мужской линии.   Одного рода к примеру.

Теперь понятно. Это как раз идет в унисон с выводами советских историков, когда предполагаемые средневековые предки каракалпаков разбрелись из своих территории - одни ушли дальше на юго-запад, другие ассимилировались с кипчаками пришедшими с востока, а в золотоордынский период могли в какой-то степени обратно сойтись. По крайней мере, хотя из монгольской эпохи четких данных нет, но связь с Ногайской ордой очевидна. И возможно наличие С2 среди узбекских, ногайских и каракалпакских кипчаков это подтверждает. Если это так, то остается найти точку пресечения других гаплогрупп - R1a1, R1b1a1 и др.  

[Samtat]

6 минут назад, Kamal сказал:

По крайней мере, хотя из монгольской эпохи четких данных нет, но связь с Ногайской ордой очевидна. И возможно наличие С2 среди узбекских, ногайских и каракалпакских кипчаков это подтверждает.

Как бы они вообще "генетическими туристами" не оказались

12693    Kipchak Kuban Nughay                13    24    15    9    12-15    11    13    11    13    11    29
184829    B                                                13    25    16    10    12-13    11    14    10    13    11    29
184843    Oteslin                                    13    24    16-17    9    12-12    11    12    11    14    11    32
271555    Suyun-Kipchak Uzbek            13    24    15-17    9    12-12    11    12    11    14    11    31
279667    Qariy-5 Qipsaq Bashkir            13    24    17    9    12-12    11    12    11    14    11    31
 

По моему из всех ближе  другу к другу последние три- это один каракалпакский, узбекский и башкирский кыпчак. 

 

З.Ы. Нужно увеличивать кол-во маркеров для каракалпакских и узбекского кыпчака.

[Kenan]

4 hours ago, mechenosec said:

.

Спасибо, это я и имел ввиду,просто принято, эти Днк связывать с ЧХ,а когда они попали к нашим братьям-тюркам,неизвестно,может 1000-2000лет назад.а так смотрите язык кипчакский,внешность,культура,минимум монголов вокруг Бату,Шибана и др.никакой роли не играло,просто вы никак не хотите признать правду.почему?никто не говорит что кипчаки  трусы и плохие воины.просто вам не повезло в 13 веке,а нам позже

Что касается старкластера у казахов, то это общий генетический кластер для казахов, хазарейцев, халхов и др. этносов в меньшой степени. 

Т.е. связать старкластер как и несколько др. кластеров с кипчаками не получится, или придется назвать монгольских чингизидов и нирунов тюрками кипчаками. 

Складывается впечатление что вам не хочется чтоб казахи были нирунами, найманами, жалаирами и т.д. Собственно казахи в 13 веке начали формироваться. 

 

[Samtat]

Гаплотипы С2 каракалпакских кыпчаков:

184829    B                             13    25    16    10    12-13    11    14    10    13    11    29
184843    Oteslin                    13    24    16-17    9    12-12    11    12    11    14    11    32

184832    Sharapatdin            14    23    15    10    11-18    11    12    12    13    11    28

Между собой по значениям локусов разные, но что интересно первый по счёту похоже представлен у Он Торт Ру и у Конгыратов.

 

 

[Kamal]

10 minutes ago, Samtat said:

Гаплотипы С2 каракалпакских кыпчаков:

184829    B                             13    25    16    10    12-13    11    14    10    13    11    29
184843    Oteslin                    13    24    16-17    9    12-12    11    12    11    14    11    32

184832    Sharapatdin            14    23    15    10    11-18    11    12    12    13    11    28

Между собой по значениям локусов разные, но что интересно первый по счёту похоже представлен у Он Торт Ру и у Конгыратов.

Нет, он среди кипчаков, род Жагалтай.

Еще один кипчак, род Катканлы, по-моему ближе Жагалтаю: 

184816 Bahram b. Sarsenbay b. Reim b. Kaytnazar Kanly Kat kanly C3 13 25 17 10 12-13 11 14 10 13 11 29 

[Samtat]

9 часов назад, Kamal сказал:

Нет, он среди кипчаков, род Жагалтай.

Что нет ? Он не кипчак? 

[кылышбай]

если я не ошибаюсь: есть кыпчакская субклада С2-F1756 (у киргизов, башкир и ногайцев). эта субклада была найдена в Монголии среди захоронений предположительно хуннского периода

[Samtat]

Для хуннских вряд ли делали снипы, да ещё такие глубокие. Есть гаплотипы, которые напоминают современные и только. И кыпчаками С2 тоже ещё всерьёз никто не занимался.