Казахский ДНК-проект

[Momyn]

28.10.2020 в 10:31, asan-kaygy сказал:

1. не тороплюсь. Шанышкылы это один аул, если же брать по шежире, посмотрите их ДНК проект, то там все норм

2. Есть Майкы и Ойсыл-Иса уйсун, упоминание о Джанибек-хане.

И нет ни одного могульского. П.С. Тамерлан не могул, а чагатай. Да и про связь его с Бадибеком когда в первый раз написали?

ИМХО новодел

А насчет "логики" и все остального, пишите научные статьи с критикой, имхо вы тут просто многие моменты не учитываете примитивизируя картину

1.Где то все нормально, где то совсем не нормально. Вот когда будет полномасштабная общая картина, тогда и посмотрим нормально или ненормально.

2.Майкы не может не быть в шежире В. жуза, но он не Байку. Про Ойсыл есть, но про беклярбека золотой Орды Ойсыл-Иса уйсуна  не встречал в наших шежире и про Жанибек хана тоже. Ссылочку пожалуйста. У нас чисто про Ойсыла закрутившего ханскую жену, за что поплатился не только он, но и все племя, выжившего в утробе матери назвали Сиргели. Утверждения о том что В. жуз 100% могулистанцы я не делал, это касалось дулатов и с осторожностью  Байдыбековичей , которые подавляющее большинство. Малочисленные сиргели, шанышкылы, часть жалайыров, шакшамы вполне могли прибыть  со стороны ЗО и не только. По Гавердовскому племена В.жуза  из Большой бухарии(чагатаи) , из Малой Бухарии(могулы) и Китая(юаньцы).  

Для меня авторитет не вы, а Тынышпаев например, который в начале прошлого века провел исследование во всех жузах и написал, что всё повествование о прошлом казахов М. жуза связано с Золотой ордой и ногайским периодом, о ЗО помнят и в С. жузе, а у казахов В. жуза  об этом НИЧЕГО НЕТ.

Действительно если взять самые известные героические эпосы про батыров они все связаны с ЗО.  Кобланды кыпчак, Алпамыс конрат, Ер Таргын алшын, Шора тама и т.д. Нет дулатов, жалайыров, шапрашты, суанов. У нас и лирических эпосов тоже нету как Кыз- Жибек, Енлик - Кебек. В чем дело? Не было наших там и соответственно и золотоордынской эпосной школы не было. Дулатские, шапраштинские и другие дастаны про Койгельды, Карасая, Утегена это другое, там про реальных людей и исторические события, про битвы с джунгарами, кокандцами, кыргызами. Там нет летающих коней, нет фантасмагорий.

Наверняка, в Золотой орде уйсуны были, но это другие , малочисленный правящий клан. Кто же их в эпосы писать будет, их же правящих не любят. Тем более в лирические эпосы.

 

Про то что Байдыбек соратник Тамерлана слышал и читал, ищите найдете. Кто на самом деле Байдыбек, его историческое имя и когда жил споров много, но явно под этим именем кто то из известных исторических личностей, может второе имя. Повторяю ШЕЖИРЕ НЕ ЛЕТОПИСЬ.

Да, Тамерлан  чагатай, но они из могулов-монголов, ибо и там и там были дулаты и барласы, чагатаев могулы принебрежительно называли нечистыми, помесями – караунасами. Вы дали золотоордынское видение о происхождении уйсунов, я могульское, и походу выдвинул новую версию тимуридско-чагатайскую. В чем проблема?

Лучшим доказательством новодела будет предоставленный стародел.

Логика это как главы и разделы книг, ваши с сотоварищами утверждения – страницы. Одно другому не мешает.

[Momyn]

28.10.2020 в 10:37, asan-kaygy сказал:

1. Ваши фантазии. Дулаты ни в одном субкладе с мангытами, и кластера мангытов в статье не было и ысты не бесуты (йисуты это искаженное бесуты). Майкы вполне мог и его отец не был вторым человеком в империи, он был просто один из уважаемых людей

2. И где тут сказано что толуй предок дулатов?

Вы сами все нафантазировали

3. Чтобы каши не было писать научные статьи надо, а не только на форуме сидеть

 

 

1.Не фантазии, а логические рассуждения на основе источников. Вы понимаете слово например? Про мангытов у меня – например было, без вашей статьи. Ваше утверждение что дулаты не в одном кластере с мангытами пока не могу принять как окончательную истину, ибо учитывая большие временные погрешности в генетических вычислениях, кластер может оказаться подкластером.

 Если йисут в те времена РАДовские искажали как бесут, то до наших времен у казахов вполне могло дойти как ысты.

Майкы не вполне мог, а был вторым человеком империи, все легенды о нем об этом говорят. А отец его, если отец, а не он сам, старец Уйсун из ССМ, был выдвинут по тому самому ССМ из этих самых уважаемых , был одет  во все шикарное белое, посажен на белого коня, указано ему было самое почетное место после ханского. Так кто же старец Уйсун, если не второй человек в империи. Пишите не торопясь, хорошо подумав.

2.Извините меня за то что сейчас я прилюдно оглашу, но мало того что вы игнорируете логику, но у меня появились большие сомнения в  вашей сообразительности в купе с профессиональной пригодностью. Может вы больны были на момент написания или опять торопились? Снова привожу вам отрывок от Гавердовского:  "В Большой орде произошли от сего три главные рода, а именно: род саргамский, ведущий свое начало от карликов, тулатовской – от потомков Тулия, сына Чжингиз-ханова, зюнский – от древних канклов." 

Кто же в Большой( по тем временам в русском языке синоним слова Великий) орде(казахов) может быть тулатовским родом как не дулаты и кто же может быть Тулий, сын Чжингисханов, как не четвертый сын Чингисхана Толуй(Толе, Туле) ?Он жеж русский как слышал так и писал. Вам вопрос для проверки сегодняшнего состояния: Кто по вашему саргамы и зюны?

Поймите меня, происхождение дулатов как чингисидов это всего лишь версия, притом самая слабая, выше по вероятности что они барыны, а еще выше что они дулаты-дуглаты- дуклаты. Гавердовский не истина в последней инстанции. В этом вопросе торопиться не надо. По Исламу родословная должна быть по крови, по нему нельзя брать в отцы чужих отцов, нельзя давать приемному сыну свою фамилию и род.

3.Как бы мои форумные посты не оказались бы точнее ваших научных статей. Цветочки уже были.

[asan-kaygy]

1 час назад, Momyn сказал:

Вы когда читаете посты внимательней будьте , про то что Супатай жалайыр  при описании племени ЙИСУТ.

Таким образом, если вы выяснили, а не думаете еще, то  можно констатировать что в споре с вами я был прав и текст на русском РАДа переведен правильно. Но поднимать руки вы не собираетесь, озвученный предполагаемый мной ваш ход про трех Супатаев, вы конечно не взяли на вооружение. Пошли другим путем: раз уж  если нет про Супатая в главе про жалайыров значит не жалайыр. Во первых дайте ссылочку на эту главу. Во вторых если про это написано в главе про йисутов, зачем повторяться мог подумать РАД?

я нормально все читаю. Тэкстона электронный вариант найти не могу.

Как найду скину.

Джалаиры здесь

http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext2.html

РАД много что повторяет, в одном месте про ханов в другом про племена.

[asan-kaygy]

1 час назад, Momyn сказал:

1.Где то все нормально, где то совсем не нормально. Вот когда будет полномасштабная общая картина, тогда и посмотрим нормально или ненормально.

2.Майкы не может не быть в шежире В. жуза, но он не Байку. Про Ойсыл есть, но про беклярбека золотой Орды Ойсыл-Иса уйсуна  не встречал в наших шежире и про Жанибек хана тоже. Ссылочку пожалуйста. У нас чисто про Ойсыла закрутившего ханскую жену, за что поплатился не только он, но и все племя, выжившего в утробе матери назвали Сиргели. Утверждения о том что В. жуз 100% могулистанцы я не делал, это касалось дулатов и с осторожностью  Байдыбековичей , которые подавляющее большинство. Малочисленные сиргели, шанышкылы, часть жалайыров, шакшамы вполне могли прибыть  со стороны ЗО и не только. По Гавердовскому племена В.жуза  из Большой бухарии(чагатаи) , из Малой Бухарии(могулы) и Китая(юаньцы).  

Для меня авторитет не вы, а Тынышпаев например, который в начале прошлого века провел исследование во всех жузах и написал, что всё повествование о прошлом казахов М. жуза связано с Золотой ордой и ногайским периодом, о ЗО помнят и в С. жузе, а у казахов В. жуза  об этом НИЧЕГО НЕТ.

Действительно если взять самые известные героические эпосы про батыров они все связаны с ЗО.  Кобланды кыпчак, Алпамыс конрат, Ер Таргын алшын, Шора тама и т.д. Нет дулатов, жалайыров, шапрашты, суанов. У нас и лирических эпосов тоже нету как Кыз- Жибек, Енлик - Кебек. В чем дело? Не было наших там и соответственно и золотоордынской эпосной школы не было. Дулатские, шапраштинские и другие дастаны про Койгельды, Карасая, Утегена это другое, там про реальных людей и исторические события, про битвы с джунгарами, кокандцами, кыргызами. Там нет летающих коней, нет фантасмагорий.

Наверняка, в Золотой орде уйсуны были, но это другие , малочисленный правящий клан. Кто же их в эпосы писать будет, их же правящих не любят. Тем более в лирические эпосы.

Про то что Байдыбек соратник Тамерлана слышал и читал, ищите найдете. Кто на самом деле Байдыбек, его историческое имя и когда жил споров много, но явно под этим именем кто то из известных исторических личностей, может второе имя. Повторяю ШЕЖИРЕ НЕ ЛЕТОПИСЬ.

Да, Тамерлан  чагатай, но они из могулов-монголов, ибо и там и там были дулаты и барласы, чагатаев могулы принебрежительно называли нечистыми, помесями – караунасами. Вы дали золотоордынское видение о происхождении уйсунов, я могульское, и походу выдвинул новую версию тимуридско-чагатайскую. В чем проблема?

Лучшим доказательством новодела будет предоставленный стародел.

Логика это как главы и разделы книг, ваши с сотоварищами утверждения – страницы. Одно другому не мешает.

1. Ну так и ждите с моря погоды. А по мне данные уже нормальные, особенно те кто собраны в ФТДНА

2. чагатаи могулов презрительно называли джете, так что их могулами не называйте

И по Старшему жузу, в шежире нет ни одного могулистанского персонажа. а когда выйдет Биг у всех Дулатов увидите что это всего лишь имя в шежире, одного из Байдибековичей а не племя Дуглат

П.С. Выдвинуть "новую версию" можно только в научной статье. Пишите ее.

А так без статьи это будут всего лишь форумные фантазии анонима

[asan-kaygy]

1 час назад, Momyn сказал:

1.Не фантазии, а логические рассуждения на основе источников. Вы понимаете слово например? Про мангытов у меня – например было, без вашей статьи. Ваше утверждение что дулаты не в одном кластере с мангытами пока не могу принять как окончательную истину, ибо учитывая большие временные погрешности в генетических вычислениях, кластер может оказаться подкластером.

 Если йисут в те времена РАДовские искажали как бесут, то до наших времен у казахов вполне могло дойти как ысты.

Майкы не вполне мог, а был вторым человеком империи, все легенды о нем об этом говорят. А отец его, если отец, а не он сам, старец Уйсун из ССМ, был выдвинут по тому самому ССМ из этих самых уважаемых , был одет  во все шикарное белое, посажен на белого коня, указано ему было самое почетное место после ханского. Так кто же старец Уйсун, если не второй человек в империи. Пишите не торопясь, хорошо подумав.

2.Извините меня за то что сейчас я прилюдно оглашу, но мало того что вы игнорируете логику, но у меня появились большие сомнения в  вашей сообразительности в купе с профессиональной пригодностью. Может вы больны были на момент написания или опять торопились? Снова привожу вам отрывок от Гавердовского:  "В Большой орде произошли от сего три главные рода, а именно: род саргамский, ведущий свое начало от карликов, тулатовской – от потомков Тулия, сына Чжингиз-ханова, зюнский – от древних канклов." 

Кто же в Большой( по тем временам в русском языке синоним слова Великий) орде(казахов) может быть тулатовским родом как не дулаты и кто же может быть Тулий, сын Чжингисханов, как не четвертый сын Чингисхана Толуй(Толе, Туле) ?Он жеж русский как слышал так и писал. Вам вопрос для проверки сегодняшнего состояния: Кто по вашему саргамы и зюны?

Поймите меня, происхождение дулатов как чингисидов это всего лишь версия, притом самая слабая, выше по вероятности что они барыны, а еще выше что они дулаты-дуглаты- дуклаты. Гавердовский не истина в последней инстанции. В этом вопросе торопиться не надо. По Исламу родословная должна быть по крови, по нему нельзя брать в отцы чужих отцов, нельзя давать приемному сыну свою фамилию и род.

3.Как бы мои форумные посты не оказались бы точнее ваших научных статей. Цветочки уже были.

1. В СНП-расчетах, все гораздо более точно чем при СТР-расчетах, и по ним мангыты в другом субкладе.

Не второй. Это больше дуаен, чем реально второй человек. Й и Б в арабском алфавите схожи поэтому написание бесут часто трансформировалось в йисут

2. Ок, не нашел в тексте этот отрывок, так как написан он с нестандартными названиями. Приношу извинения. Но эниуэй, генетические результаты не подтверждают Гавердовского.

3. Форумные посты анонима никто не читает из ученых (в данном случае видимо кроме меня) и никто на этот флуд ссылаться не будет

[asan-kaygy]

Про Субэдэя в главе йисут, там же по тексту видно что это тот же человек, что был в походе 1220-1223 годов соратник Джебе бесута

[АксКерБорж]

12 часов назад, Momyn сказал:

Вы когда читаете посты внимательней будьте , про то что Супатай жалайыр  при описании племени ЙИСУТ.

 

У Рашид ад-Дина информации много и полезной, но некоторые детали, имхо, запутанные.

То ли его информатор в Иране слабо владел вопросами Чингизоведения , то ли другая причина, а возможно та причина, которую я уже озвучивал, что из всех известных источников только два взаимосвязанные по неизвестным причнам - это летопись Рашид ад-Дина и ССМ, это пока нераскрытая загадка.

Вопросы касаются не только племенной принадлежности Супатая. Это касается многих вопросов.  На вскидку:

- Гурхан то это титул кара-китаев, то это имя одного из сыновей кереитского хана Маркуза. 

- Племя урянка (урянкат) и лесное, и одновременное кочевое.

- Есть и меркиты, и мекрины.

и т.д. и т.п.

Поэтому нельзя уверенно отталкиваться от имеющихся у него слов, мол Супатай жалаир или он урянкат.

На помощь желательно привлекать другие источники.

 

[Steppe Man]

22 minutes ago, АксКерБорж said:

 

 мол Супатай жалаир или он урянкат.

 

 

Сүбээдэй -чорос..

 

[asan-kaygy]

Субедей, ходивший в поход в 1220-1223 годах был  не чорос и не жалаир, бред не пишите

[АксКерБорж]

42 минуты назад, asan-kaygy сказал:

Субедей, ходивший в поход в 1220-1223 годах был  не чорос и не жалаир, бред не пишите

 

Чоросы навряд ли упоминаются в те века.

 

Рашид ад-Дин действительно связывает Субэдай-бахадура с племенем урянкат, как и других военачальников, например, Джельме с Удачи.

И даже говорит, что сына Субэдая звали Урянкатай.

Это никакой не бред. В любом случае есть вопросы, их много, не всё так просто и очевидно как вам кажется на первый взгляд.

Например, ведь по законам жанра родо-племенной системы:

1) Либо племя урянка (множ: урянкат) само входило в другое племя;

2) Либо племя урянкай само подразделялось на другие племена.

При таком раскладе может всплыть какая угодно родовая принадлежность Супатая.

Вот вы, Жаксылык, ведь не только аргын, но еще и атыгай, и даже бабасан. 

Не станете же вы утверждать, что вы только атыгай и что всё остальное бред? 

 

[asan-kaygy]

9 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Чоросы навряд ли упоминаются в те века.

 

Рашид ад-Дин действительно связывает Субэдай-бахадура с племенем урянкат, как и других военачальников, например, Джельме с Удачи.

И даже говорит, что сына Субэдая звали Урянкатай.

Это никакой не бред. В любом случае есть вопросы, их много, не всё так просто и очевидно как вам кажется на первый взгляд.

Например, ведь по законам жанра родо-племенной системы:

1) Либо племя урянка (множ: урянкат) само входило в другое племя;

2) Либо племя урянкай само подразделялось на другие племена.

При таком раскладе может всплыть какая угодно родовая принадлежность Супатая.

Вот вы, Жаксылык, ведь не только аргын, но еще и атыгай, и даже бабасан. 

Не станете же вы утверждать, что вы только атыгай и что всё остальное бред? 

 

почитайте главу по жалаирам там нет такого подрода.

не надо на одном куске из источника целую легенду выдумывать.

[Rust]

Крайне агрессивный юзер ARS идет в бан на месяц.

[АксКерБорж]

3 часа назад, asan-kaygy сказал:

почитайте главу по жалаирам там нет такого подрода.

 

Я не про жалаиров писал. А в целом о проблеме.

 

3 часа назад, asan-kaygy сказал:

не надо на одном куске из источника целую легенду выдумывать.

 

У меня не легенда, а учет специфики родо-племенной иерархии, которую вы не учитываете.

 

[asan-kaygy]

5 часов назад, АксКерБорж сказал:

Я не про жалаиров писал. А в целом о проблеме.

У меня не легенда, а учет специфики родо-племенной иерархии, которую вы не учитываете.

 

я про эту специфику в статьях писал поэтому знаю о ней, поэтому не наклеивайте здесь на меня ярлыки

[АксКерБорж]

16 часов назад, asan-kaygy сказал:

я про эту специфику в статьях писал поэтому знаю о ней, поэтому не наклеивайте здесь на меня ярлыки

 

Какой ярлык я приклеил к вам?

Я пишу то, что вы прочитали. За вашими статьями я не слежу.

Как участник форумного диалога прошу дать контраргументы, раз вы не согласны со мной и если они у вас есть. Пока ничего я от вас не услышал.

 

[asan-kaygy]

7 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Какой ярлык я приклеил к вам?

Я пишу то, что вы прочитали. За вашими статьями я не слежу.

Как участник форумного диалога прошу дать контраргументы, раз вы не согласны со мной и если они у вас есть. Пока ничего я от вас не услышал.

 

Ярлык, что дескать я не знаю такой ситуации и не учитываю ситуацию.

Я это и без вас знаю, так что не надо приклеивать мне ярлыки о не знании или не учете этого феномена

Насчет контраргументов против чего? Уточните про какой пост имеете в виду, какой ваш тезис и аргумент

[АксКерБорж]

2 минуты назад, asan-kaygy сказал:

Ярлык, что дескать я не знаю такой ситуации и не учитываю ситуацию.

Я это и без вас знаю, так что не надо приклеивать мне ярлыки о не знании или не учете этого феномена

Насчет контраргументов против чего? Уточните про какой пост имеете в виду, какой ваш тезис и аргумент

 

Если знаете проблему, о которой я писал, и если учитываете ее в своих статьях, то надо было так и ответить.

Не понимаю зачем злиться?

И о каком ярлыке постоянно идет речь?

Вы как то очень болезненно всё воспринимаете в любых темах и по любым вопросам. Наверно считаете себя умнее всех? Мол я и без вас всё знаю. В таком случае наш диалог бесполезный, оставляю вас, чтобы не беспокоить больше. )  

 

[asan-kaygy]

23 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Если знаете проблему, о которой я писал, и если учитываете ее в своих статьях, то надо было так и ответить.

Не понимаю зачем злиться?

И о каком ярлыке постоянно идет речь?

Вы как то очень болезненно всё воспринимаете в любых темах и по любым вопросам. Наверно считаете себя умнее всех? Мол я и без вас всё знаю. В таком случае наш диалог бесполезный, оставляю вас, чтобы не беспокоить больше. )  

 

Здесь вы по фрейду мне приписываете свои реакции.

И по Субедею "жалаиру", я показал, что по тексту это про Субедея урянхайца речь (сравните этот рассказ с другими рассказами как РАДа, так и других авторов), а Субедея жалаира нет в других источниках.

Поэтому ваши фантазии с предположениями это фантазии основанные на невнимательном прочтении одного отрывка

[АксКерБорж]

41 минуту назад, asan-kaygy сказал:

Здесь вы по фрейду мне приписываете свои реакции.

И по Субедею "жалаиру", я показал, что по тексту это про Субедея урянхайца речь (сравните этот рассказ с другими рассказами как РАДа, так и других авторов), а Субедея жалаира нет в других источниках.

Поэтому ваши фантазии с предположениями это фантазии основанные на невнимательном прочтении одного отрывка

 

Сразу видно, что вы не читали моих постов, а вылили на меня столько ненависти.

А то бы знали, что про жалаира Субэдая я не писал.

Не хорошо врать, молодой человек.

 

[asan-kaygy]

5 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Сразу видно, что вы не читали моих постов, а вылили на меня столько ненависти.

А то бы знали, что про жалаира Субэдая я не писал.

Не хорошо врать, молодой человек.

Ненависть это вам кажется, ваша личная галлюцинация.

Цитата

У Рашид ад-Дина информации много и полезной, но некоторые детали, имхо, запутанные... Вопросы касаются не только племенной принадлежности Супатая.

Это разве не ваши слова?

[АксКерБорж]

13 часов назад, asan-kaygy сказал:

Ненависть это вам кажется, ваша личная галлюцинация.

 

Не советую вам применять к своим собеседникам всякие свои выражения - "реакции по Фрейду", "фантазии", "галлюцинации" и прочие.

Я с вами пока общаюсь нормально, такие как у вас эпитеты не использую. И вам не советую.

 

13 часов назад, asan-kaygy сказал:

Это разве не ваши слова?

 

Про жалаира Субэдая не мои слова, а Momun'а. Читайте внимательно посты собеседников, если они вас так сильно задевают.

Лично я не касался конкретно жалаирства или урянхайства полководца, я лишь обозначил проблему в целом, как ее вижу я сам. 

 

[asan-kaygy]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

Про жалаира Субэдая не мои слова, а Momun'а. Читайте внимательно посты собеседников, если они вас так сильно задевают.

Лично я не касался конкретно жалаирства или урянхайства полководца, я лишь обозначил проблему в целом, как ее вижу я сам. 

 

Так вы с этими словами согласились косвенно и плюс дополнили, что "оказывается" есть иерархия родоплеменных таксонов.

Цитата

 

Например, ведь по законам жанра родо-племенной системы:

1) Либо племя урянка (множ: урянкат) само входило в другое племя;

2) Либо племя урянкай само подразделялось на другие племена.

При таком раскладе может всплыть какая угодно родовая принадлежность Супатая.

 

 

[Rust]

01.11.2020 в 13:00, АксКерБорж сказал:

Не советую вам применять к своим собеседникам всякие свои выражения - "реакции по Фрейду", "фантазии", "галлюцинации" и прочие.

Я с вами пока общаюсь нормально, такие как у вас эпитеты не использую. И вам не советую.

А что будет, если модератор АК продолжит в том же духе? Будет называть ваши любительские фантазии - фольковым бредом? Что случится? "И вам не советую" - это звучит как угроза.

[АксКерБорж]

20 часов назад, Rust сказал:

А что будет, если модератор АК продолжит в том же духе? Будет называть ваши любительские фантазии - фольковым бредом? Что случится? "И вам не советую" - это звучит как угроза.

 

Что будет? Будет ответка.

И вы как обычно отправите меня в отпуск, это в лучшем случае, в худшем - в бан. Итог известен всем заранее. 

 

[Rust]

29 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Что будет? Будет ответка.

И вы как обычно отправите меня в отпуск, это в лучшем случае, в худшем - в бан. Итог известен всем заранее. 

 

Что-же попробуйте. Там посмотрим.