Казахский ДНК-проект

[Zake]

Абай Кунанбаев "Біраз сөз қазақтың түбі қайдан шыққаны туралы". Журнал "Қазақ тарихы", 1, 1993 г. С.31-34:  

"... Прямыми предками казахов являются татары. Чингизиды (торе) называют себя также татарами, подчёркивая этим чистоту своего происхождения."

"... Двенадцать представителей от двенадцати родов по монгольскому обычаю на реке Караул в горах Чингизтау на вершине Хан, подняли на белой кошме и провозгласили ханом Чингиса. Отчего видимо и получили свои названия гора и вершина. Одним из тех двенадцати человек был Майкы би."

 

Ч. Валиханов:

"... Устные народные предания казахов Старшего жуза называют предками казахов кочевых татар."

(Собрание сочинений, Т.1, Алма-Ата, 1961. С.107-108)

[Zake]

 

Здесь Валиханов пишет что уйсыны, ПО ИХ СЛОВАМ, вошли  в состав казахов вследствие распада Золотой Орды и Джагатайской Орды, так как внутренние беспокойства разьединили ЕДИНСТВО племен, некому было содержать властей и заботиться об обществе. Причина указанная четкая - это консолидация кочевых племен, пришедших в упадок Золотой Орды и Чагатайского улуса, под знаменем казахских джучидов!.

 

 

 

 

[Курсант]

57 минут назад Kenan написал:

Потому что вы не думаете что говорите.

Даже спрашивать не буду на чем основываются ваши мнения. 

 

может я где то ошибаюсь , мои мнения основаются из прочитанного , строя логические построения из этого

[Zake]

ГАВЕРДОВСКИЙ Я. П.

ОБОЗРЕНИЕ КИРГИЗ-КАЙСАКСКОЙ СТЕПИ

(ЧАСТЬ 2-Я)

ИЛИ ОПИСАНИЕ СТРАНЫ И НАРОДА КИРГИЗ-КАЙСАКСКОГО

Отделение 2. ИСТОРИЧЕСКОЕ, ПОЛИТИЧЕСКОЕ И ЭКОНОМИЧЕСКОЕ ОБОЗРЕНИЕ НАРОДА КИРГИЗСКОГО

 

 

" ... Известно, что прямые наследники Чжингис-хана, имевшие главное пребывание близ восточной части степи Киргизской, носили титул великих ханов и верховных властителей всех орд, а потому народ, им подчиненный, назывался Великою ордою, или, говоря прямо по азиатскому диалекту, Большою ордою, которая занимала обширное пространство восточной части степи Киргизской. От сего впоследствии западные поселяне всех в востоке обитающих моголов называли сим именем. Когда же зюнгоры около начала XVI столетия составили за Алтайским кряжем особую орду, то племена, по сю сторону оных жившие, остались старым наименованием. По сей же самой причине в окрестностях Урала располагавшиеся кочевья составляли орду Меньшую, сколько по сравнению с первой в рассуждении сил, столько же и по зависимости в начальстве от Золотой Орды, и между оными двумя орду Среднюю, как в средине между Большею и Меньшею живущую. Сами киргизцы Большую орду называют сверх того Кирче-казак, пустынно-жительствующий воин, Среднюю – Урта чжинз, а Меньшую – Нагай. Вначале народ, рассеянный в степи Киргизской, общих ханов не имел. Каждый род зависел от собственных своих по расположению или привязанности народа предпочтенных родоначальников, нередко принимавших на себя титул ханов, хотя весьма мало значущих в других поколениях.

Предания согласно с историею показывают, что Большая орда составилась тогда из тех собственно отродий, которые прежде непосредственно зависели от верховных ханов, а также и из семейств, изгнанных из Большой и Малой Бухарии, и из соседей Китая, удалившихся сюда от военных ужасов. Средняя орда произошла вся из древних великих туркских или могольских поколений, составлявших в свое время особенные орды, каковы суть: найманы, уйгуры, карлики, кипчаки и прочие. Все они управляемы были от старших детей потомства Шейбания. Меньшая включает смесь разных народов, а именно: кипчаков, булгаров, нагайских, узбекских, крымских, казанских и астраханских татар, турков и прочих, по многим случаям сюда удалившихся и приставших к [388] поколениям младших детей Шейбани-хана, от коих главные в сей орде роды байулы и алимулы ведут прямое свое начало..."

 

 

Согласно Гавердовскому получается, что :

1. Прямые наследники Чингисх-хана, носящие титул великих ханов и властителей всех орд находились близ восточной части Киргизской степи и народ им подчиненный назывался Великой Ордой или Большой Ордой или по казахски Улы Жуз! Т.е. здесь понятно, почему именно Старший жуз назвали Старшим (Улы-Великим) - из за преемственностик прямым наследникам ЧХ, носящих титул великих ханов и властителей всех орд.

Также здесь прямо указано что западные поселяне (т.е. Младший жуз и Средний) называли МОГОЛОВ собственно Большой ордой/Старшим жузом/Улы жузом. Здесь ЧЕРНЫМ ПО БЕЛОМУ указано, что СТАРШИЙ ЖУЗ И ЕСТЬ МОГОЛЫ! 

2. Большая Орда или Старший/Улы жуз казахов состоит из отродий и семейств, изгнанных из Большой и Малой Бухарии (Кашгар и т.д.) и из соседей Китая. Здесь также подтверждается академический подход в исторической науке (Юдин, Пищулина и т.д.) о преемственности Улы жуза именно от Могулистана. Также Гавердовский говорит о преданиях, согласно которым  Старший жуз казахов в том числе выходцы из Восточного Туркестана (выходит в конце 18- в нач 19 века они еще помнили об этом).

3. НИКАКОГО ДАЖЕ НАМЕКА БЛИЗКО НЕТ, ЧТО ДЕСКАТЬ ПЛЕМЕНА СТАРШЕГО ЖУЗА ПЕРЕКОЧЕВАЛИ ОТКУДА С ДРУГИХ С ЗЕМЕЛЬ, НАПРИМЕР С ЗЕМЕЛЬ ЗАПАДНОГО КЗ! НАОБОРОТ ЧЕТКО ВЫРАЖЕНА МЫСЛЬ ЧТО СТАРШИЙ ЖУЗ И ЕСТЬ МОГОЛЫ ИЗ МОГУЛИСТАНА!

4. Как можно понять из текста, в 16 веке усилившиеся зюнгоры  (джунгары) разделили моголов (Старший жуз) на две части и за оставшимися на востоке СОХРАНИЛОСЬ ИХ ОБЩЕЕ СТАРОЕ НАЗВАНИЕ (получается это за могулами Могулии/ВТ). 

5. Меньшую Орду или Киши жуз сами киргисцы (т.е. казахи) в прошлом называли  Ногай. Собственно по этому тезису касательно прямой преемственности Киши жуза от Ногайцев споров нет на форуме.

[mechenosec]

1 час назад Shymkent написал:

может я где то ошибаюсь , мои мнения основаются из прочитанного , строя логические построения из этого

Все мы пытаемся выстроить свои логические обоснования, но у вас прореха на прорехе , как там у вас ? Поколение уйшин из джалаир , дулат,албан и т д .Дело в том что вы пытаетесь в дарлекинов уйшинов запихать тех же джалаиров, огромное племя по тем временам в 70-80 тыщ семейств, и нирунов дуглатов туда же , про других пока помолчу, вобщем в племя уйшин вы хотите впихнуть племена ,которые туда поместиться не могут , либо этноним был перенят.

[Курсант]

20 минут назад mechenosec написал:

Все мы пытаемся выстроить свои логические обоснования, но у вас прореха на прорехе , как там у вас ? Поколение уйшин из джалаир , дулат,албан и т д .Дело в том что вы пытаетесь в дарлекинов уйшинов запихать тех же джалаиров, огромное племя по тем временам в 70-80 тыщ семейств, и нирунов дуглатов туда же , про других пока помолчу, вобщем в племя уйшин вы хотите впихнуть племена ,которые туда поместиться не могут , либо этноним был перенят.

в случае с Кенаном , другое думаю , он имел ввиду не уйсын

а что уйсыны ? я стороник  родо-племенного обьединения , возможно они даже не связаны с уйшинами , т.к у них есть   J , в частности у сарыуйсын

[Momyn]

5 часов назад Zake написал:

ГАВЕРДОВСКИЙ Я. П.

ОБОЗРЕНИЕ КИРГИЗ-КАЙСАКСКОЙ СТЕПИ

(ЧАСТЬ 2-Я)

ИЛИ ОПИСАНИЕ СТРАНЫ И НАРОДА КИРГИЗ-КАЙСАКСКОГО

Отделение 2. ИСТОРИЧЕСКОЕ, ПОЛИТИЧЕСКОЕ И ЭКОНОМИЧЕСКОЕ ОБОЗРЕНИЕ НАРОДА КИРГИЗСКОГО

 

 

" ... Известно, что прямые наследники Чжингис-хана, имевшие главное пребывание близ восточной части степи Киргизской, носили титул великих ханов и верховных властителей всех орд, а потому народ, им подчиненный, назывался Великою ордою, или, говоря прямо по азиатскому диалекту, Большою ордою, которая занимала обширное пространство восточной части степи Киргизской. От сего впоследствии западные поселяне всех в востоке обитающих моголов называли сим именем. Когда же зюнгоры около начала XVI столетия составили за Алтайским кряжем особую орду, то племена, по сю сторону оных жившие, остались старым наименованием. По сей же самой причине в окрестностях Урала располагавшиеся кочевья составляли орду Меньшую, сколько по сравнению с первой в рассуждении сил, столько же и по зависимости в начальстве от Золотой Орды, и между оными двумя орду Среднюю, как в средине между Большею и Меньшею живущую. Сами киргизцы Большую орду называют сверх того Кирче-казак, пустынно-жительствующий воин, Среднюю – Урта чжинз, а Меньшую – Нагай. Вначале народ, рассеянный в степи Киргизской, общих ханов не имел. Каждый род зависел от собственных своих по расположению или привязанности народа предпочтенных родоначальников, нередко принимавших на себя титул ханов, хотя весьма мало значущих в других поколениях.

Предания согласно с историею показывают, что Большая орда составилась тогда из тех собственно отродий, которые прежде непосредственно зависели от верховных ханов, а также и из семейств, изгнанных из Большой и Малой Бухарии, и из соседей Китая, удалившихся сюда от военных ужасов. Средняя орда произошла вся из древних великих туркских или могольских поколений, составлявших в свое время особенные орды, каковы суть: найманы, уйгуры, карлики, кипчаки и прочие. Все они управляемы были от старших детей потомства Шейбания. Меньшая включает смесь разных народов, а именно: кипчаков, булгаров, нагайских, узбекских, крымских, казанских и астраханских татар, турков и прочих, по многим случаям сюда удалившихся и приставших к [388] поколениям младших детей Шейбани-хана, от коих главные в сей орде роды байулы и алимулы ведут прямое свое начало..."

 

 

Согласно Гавердовскому получается, что :

1. Прямые наследники Чингисх-хана, носящие титул великих ханов и властителей всех орд находились близ восточной части Киргизской степи и народ им подчиненный назывался Великой Ордой или Большой Ордой или по казахски Улы Жуз! Т.е. здесь понятно, почему именно Старший жуз назвали Старшим (Улы-Великим) - из за преемственностик прямым наследникам ЧХ, носящих титул великих ханов и властителей всех орд.

Также здесь прямо указано что западные поселяне (т.е. Младший жуз и Средний) называли МОГОЛОВ собственно Большой ордой/Старшим жузом/Улы жузом. Здесь ЧЕРНЫМ ПО БЕЛОМУ указано, что СТАРШИЙ ЖУЗ И ЕСТЬ МОГОЛЫ! 

2. Большая Орда или Старший/Улы жуз казахов состоит из отродий и семейств, изгнанных из Большой и Малой Бухарии (Кашгар и т.д.) и из соседей Китая. Здесь также подтверждается академический подход в исторической науке (Юдин, Пищулина и т.д.) о преемственности Улы жуза именно от Могулистана. Также Гавердовский говорит о преданиях, согласно которым  Старший жуз казахов в том числе выходцы из Восточного Туркестана (выходит в конце 18- в нач 19 века они еще помнили об этом).

3. НИКАКОГО ДАЖЕ НАМЕКА БЛИЗКО НЕТ, ЧТО ДЕСКАТЬ ПЛЕМЕНА СТАРШЕГО ЖУЗА ПЕРЕКОЧЕВАЛИ ОТКУДА С ДРУГИХ С ЗЕМЕЛЬ, НАПРИМЕР С ЗЕМЕЛЬ ЗАПАДНОГО КЗ! НАОБОРОТ ЧЕТКО ВЫРАЖЕНА МЫСЛЬ ЧТО СТАРШИЙ ЖУЗ И ЕСТЬ МОГОЛЫ ИЗ МОГУЛИСТАНА!

4. Как можно понять из текста, в 16 веке усилившиеся зюнгоры  (джунгары) разделили моголов (Старший жуз) на две части и за оставшимися на востоке СОХРАНИЛОСЬ ИХ ОБЩЕЕ СТАРОЕ НАЗВАНИЕ (получается это за могулами Могулии/ВТ). 

5. Меньшую Орду или Киши жуз сами киргисцы (т.е. казахи) в прошлом называли  Ногай. Собственно по этому тезису касательно прямой преемственности Киши жуза от Ногайцев споров нет на форуме.

Все четко и по полочкам. Я тоже при спорах на него ссылался, но так не разжевывал, думал сами сделают выводы. И на слова Тынышпаева, который при строительстве Турксиба лично обошел Ұлы жуз и сделал вывод,что о ЗО они ничего не знают. Не помогло.

[Momyn]

12 часов назад Zake написал:

На той карте шведа Страленберга на западе КЗ скорее всего ногайские уйсыны были рядом с алшынами. 

Я против простых схем касаемо человеческого общества,особенно кочевников, но если суммировать данные источников, то ясно одно что Ұлы жузовцы это выходцы чагатаевского улуса, а это и Маверанахр  до шейбанидов и собствено Моголистан. Ну, может быть добрался до окрестностей Ташкента сквозь враждебные алшинские кордоны сиргелинец, пытался внедрить героические эпосы ЗО в новую среду, но не вышло, ибо не любят на юге очень длинных сказок про летающих коней и батыров раскидывающих тьму, да и с утра надо гнать скот на Ташкентский малбазар. 

[asan-kaygy]

16 часов назад Zake написал:

Какие доказат-ва, что это именно казахские уйсыны, а не ногайские?

по источникам известно что ногайские уйсуны которые потом образовали ногай-казахов пришли позже

[asan-kaygy]

14 часов назад Zake написал:

Ч.Валиханов: 

казахи Старшего жуза, по преданию, происходят от монгольского народа уйсунов и родоначальником своим считают Майки-бия, современника Чингис-хана

Старшую орду составляют четыре основных рода — дулат, жалаир, албан, суан и все они в виде нарицательного имени называются уйсын.

И как это противоречит моему тезису?

[asan-kaygy]

11 часов назад Shymkent написал:

в случае с Кенаном , другое думаю , он имел ввиду не уйсын

а что уйсыны ? я стороник  родо-племенного обьединения , возможно они даже не связаны с уйшинами , т.к у них есть   J , в частности у сарыуйсын

У сарыуйсун J не находили

Их всего два человека тестировалось в ФТДНА Ұв научной базе данных не помнюҚ и у них старкластер

[Zake]

12 минут назад asan-kaygy написал:

И как это противоречит моему тезису?

Не цепляйтесь к "уйсун" или Майкы.  Даже жалаиры получается что уйсыны по Валиханову. 

[Zake]

16 минут назад asan-kaygy написал:

по источникам известно что ногайские уйсуны которые потом образовали ногай-казахов пришли позже

Ногай-казахи это 19 век!

Где доказательства что по карте Страленберга рядом с алшынами именно казахские уйсыны, а не ногайские? 

[asan-kaygy]

Только что Zake написал:

Не цепляйтесь к "уйсун" или Майкы.  Даже жалаиры получается что уйсыны по Валиханову. 

Я тут к ничему не цепляюсь, это вы написали сообщение которое не понятно как связано с моим сообщением (никак не опровергли что там не ногайские уйсуны)

[asan-kaygy]

Только что Zake написал:

Ногай-казахи это 19 век!

Где доказательства что по карте Страленберга рядом с алшынами именно казахские уйсыны, а не ногайские? 

так территория казахского ханства там помечена и на ее территории живут уйсуны и логично предположить что это казахские уйсуны , ногайцы живут в другом месте по карте

П.С. Ногай-казахи пришли в 18 веке, учите матчасть

[Zake]

2 часа назад asan-kaygy написал:

Я тут к ничему не цепляюсь, это вы написали сообщение которое не понятно как связано с моим сообщением (никак не опровергли что там не ногайские уйсуны)

Вы бездоказательно утверждаете,  что по карте Страленберга рядом с алшынами именно казахские (вернее старшежузовские) уйсыны!

[asan-kaygy]

Только что Zake написал:

Вы бездоказательно утверждаете,  что по карте Страленберга рядом с алшынами именно казахские уйсыны!

Как бездоказательно? Вы себя послушайте. Бред несете. Уйсуны, живущие в границах казахского ханства это казахские уйсуны все логично.

[asan-kaygy]

Если бы они жили среди ногайцев то тогда называли бы их ногайскими уйсунами, а среди ногайцев они не отмечены

[asan-kaygy]

Только что Zake написал:

Учите матчасть, алшыны сами выходцы из ногайцев и логично что с ними рядом затесались именно ногайцы - Уйсыны! 

То есть то что выляпнули про появление ногай-казахов в 19 веке вы признавать свою ошибку не хотите? Как обычно

А насчет алшинов я это давно знаю и писал про это, так что мне бред не приписывайте, в эпоху Страленберга эти алшины уже стали казахскими

[asan-kaygy]

https://www.academia.edu/19654709/Сабитов_Ж.М._Алшины_алчи-татары_в_истории_Поволжья_и_Приуралья_в_XIII-XIX_веках_Исторические_судьбы_народов_Поволжья_и_Приуралья._Выпуск_5._Казань._2015._С._383-393

Про исход части алшинов из ногайцев тут я писал так что бред мне не приписывайте.

Если допустили ошибку признавайте это а не злитесь и не уходите в полное отрицалово

[Zake]

6 минут назад asan-kaygy написал:

Как бездоказательно? Вы себя послушайте. Бред несете. Уйсуны, живущие в границах казахского ханства это казахские уйсуны все логично.

За языком следите!  Не превращает все в бессмысленную перепалку.  Открывайте тему и попробуйте развернуто раскрыть всем нам наивным казахам, в особенности со Старшего жуза, якобы "наши корни" с Западного Казахстана! Или куда вы хотите загнать в своих измышления! 

 

[asan-kaygy]

Только что Zake написал:

За языком следите!  Не превращает все в бессмысленную перепалку.  Открывайте тему и попрробуйте развернуто раскрыть всем нам наивным казахам, в особенности со Старшего жуза, якобы "наши корни" с Западного Казахстана! Или куда вы хотите загнать в своих измышления! 

 

Это вы за языком следите.

И без эмоций пишите.

Карту не я рисовал, границы казахского ханства и уйсунов в них тоже не я, ногайские уйсуны пришли позже, тут все факты против вашей идеи что это неказахские уйсуны, объяснить наличие уйсунов на западе (помимо необоснованного это неказахские уйсуны) вы не в состоянии.

[Rust]

16 часов назад Shymkent написал:

Халха-монголами являются также дариганга, расселенные в юго- восточной части МНР (Сухэ-Баторском аймаке). Общая численность их 23 тыс. человек (1963 г.).
Район дариганга, так же как и некоторые другие районы монгольской территории, был отведен маньчжурами под пастбище императорских стад скота, уход за которыми был возложен на монголов в качестве натуральной повинности.

И теперь можно назвать всех халха-монголов пастухами маньчжуров? Может из-за казахов, которые платили дань маньчжурам, тоже называть всех казахов пастухами маньчжуров? Что за бред?

[Zake]

9 минут назад asan-kaygy написал:

Это вы за языком следите.

И без эмоций пишите.

Карту не я рисовал, границы казахского ханства и уйсунов в них тоже не я, ногайские уйсуны пришли позже, тут все факты против вашей идеи что это неказахские уйсуны, объяснить наличие уйсунов на западе (помимо необоснованного это неказахские уйсуны) вы не в состоянии.

Эти "факты" только  вашей голове.  Напишите статью, что казахские уйсыны выходцы из Западного КЗ 17 века  - вас все историки и весь Казахстан засмеет! Пока лишь это одна из ваших фольк -гипотез. Потому что даже на форуме вы еë развернуто раскрыть не сможете!

[asan-kaygy]

Только что Zake написал:

Эти "факты" только  вашей голове.  Напишите статью, что казахские уйсыны выходцы из Западного КЗ 17 века  - вас весь Казахстан засмеет! Пока лишь это одна из ваших фольк -гипотез. Потому что даже на форуме вы еë развернуто раскрыть не сможете!

Факты в моей голове?

Страленберг не фантом а реальный человек, переселение ногай-казахов это тоже установленный факт, так что перестаньте вешать ярлыки и переходить на безсодержательные посты, если не можете объяснить факты наличия уйсунов на западе Казахстана то не надо их называть ногайскими уйсунами, лучше просто промолчите а то получится опять ляп как с ногай-казахами появившимися у казахов в 19 веке