Казахский ДНК-проект

[Rust]

5 часов назад, Le_Raffine сказал:

От родства никто не отказывается, но как быть с тем, что братские народы то и били друг друга еще и посильнее, чем исконные враги? Хотя бы взять отношения казахов, каракалпаков, ногаев и кочевых узбеков. Или кыргызов и могулов. Вроде бы все вышли с одного корня с одним языком и тем не менее только и делали, что воевали друг с другом.

Причем здесь войны? Речь идет о культурной языковой близости. Если от родства не отказываетесь, то надо уточнить, что Вы подразумеваете под термином "братья".

[Le_Raffine]

1 минуту назад, bektemir2 сказал:

Красиво, но не убедительно. Где енисейские киргизы ( о них по всей видимости идет речь) а где казахи? Маленький лесной народ на периферии империи навел столько страху на русских, что они большой многомиллионный степной народ стали называть киргиз-казаками? Неужели вы в это верите? Более логичным для русских было бы называть вас ногай-казаками или кипчак-казаками. 

Ну, во-первых енисейские киргизы, действительно, наводили страху на малочисленных в те времена и в тех местах русских, а во-вторых казахи были тогда не многомиллионным народом, а насчитывали тысяч 600-700 человек.  Вот про енисейцев и их войны с русскими. Не Кавказ, конечно, но по тем временам не слабо.

http://www.khakasia.com/forum/index.php?threads/Енисейские-кыргызы-и-завоевание-Сибири-русскими.265/

[bektemir2]

3 минуты назад, bektemir2 сказал:

Красиво, но не убедительно. Где енисейские киргизы ( о них по всей видимости идет речь) а где казахи? Маленький лесной народ на периферии империи навел столько страху на русских, что они большой многомиллионный степной народ стали называть киргиз-казаками? Неужели вы в это верите? Более логичным для русских было бы называть вас ногай-казаками или кипчак-казаками. 

 

Или все-таки не енисейские киргизы совершали набеги на сибирские города. Может "древние, подлинные киргизы"  это и есть  кыргызы ?
 

[Аrсен]

46 минут назад, Le_Raffine сказал:

Вот, наконец-то хороший вопрос

А вот ответ на него:

А. И. ЛЕВШИН ОПИСАНИЕ КИРГИЗ-КАЗАЧЬИХ ИЛИ КИРГИЗ-КАЙСАЦКИХ ОРД И СТЕПЕЙ

 

Самое интересное, что кыргызов все называли бурутами. 

КИРГИЗЫ, ед. ч. киргиз м., киргизка ж. Самоназвание: кыргыз. В русских дореволюционных источниках наименования киргизов - буруты, кара-киргизы, а также «закаменные» и «дикокаменные» кир­гизы.

Русские, вслед за ойратами (калмыками), называли тянь-шанских киргизов бурутами. В XVI - XVII вв. киргизыбуруты проживали в Семиречье (Джеты-су): первоначально так называлась только область к северу от р. Или, на горную область к югу от Или это название было распространено только при русских; эта горная область вошла в состав государства Чагатаидов (Моголистан), жители которого называли себя моголами. Во 2-й пол. XV в. в процессе распада Могольского государства киргизские племена, ранее занимавшие его периферийные северо-восточные районы, переселились на свою нынешнюю территорию и в кон. XV в., заняв богатые пастбищами районы Притяншанья, получили возможность прямого выхода к оседло-земледельческим центрам Восточного Туркестана и Ферганы, на которые киргизы совершали набеги. В 1-й чет­верти XVI в. могольские киргизы были уведены в Кашгарию, большая часть их была перебита, часть вернулась и потом кочевала на южном берегу Иссык-куля, а также на землях казахов, с которыми у киргизов были тесные этнические и политические связи. Видимо, некоторые группы киргизов имели казахско-ногайское, а также смешанное тюрко-монгольское = чагатаидско-могольское происхождение.

[Rust]

Бурутами нас называли изначально только монголы. Причем современным кыргызам этот термин вообще не известен.

[bektemir2]

6 минут назад, Le_Raffine сказал:

не Кавказ, конечно, но по тем временам не слабо.

http://www.khakasia.com/forum/index.php?threads/Енисейские-кыргызы-и-завоевание-Сибири-русскими.265/

забавно


 

[Le_Raffine]

7 минут назад, bektemir2 сказал:

Или все-таки не енисейские киргизы совершали набеги на сибирские города. Может "древние, подлинные киргизы"  это и есть  кыргызы ?

Так они  ваши ближайшие родственники, с которыми вы в древности были одним народом.

[Rust]

8 минут назад, bektemir2 сказал:

Или все-таки не енисейские киргизы совершали набеги на сибирские города. Может "древние, подлинные киргизы"  это и есть  кыргызы ?
 

Они были хорошо известны первым русским в Сибири, общались и воевали часто. Известны 4 их княжества.

[bektemir2]

1 минуту назад, Rust сказал:

Они были хорошо известны первым русским в Сибири, общались и воевали часто. Известны 4 их княжества.

Я согласен. Но их численность не превышала 20 тысяч обоего пола, судя по их "войску", не превышавшего 1000 чел. Язык совсем другой, образ жизни совсем другой. И где казахи- степняки, не меньше 1.5 млн. человек , на огромной территории. Вы тоже поддержиаете версию Левшина?
 

[Аrсен]

11 минут назад, Rust сказал:

Бурутами нас называли изначально только монголы. Причем современным кыргызам этот термин вообще не известен.

Оставим теперь чисто географическую или топографическую сторону дела. В каждом описании даже малоизвестной страны должны быть всегда даны только общие черты орографии и гидрографии ее, без обременения памяти излишним числом мелких фактов, которые могут найти место в приложениях. Эти общие черты тем плодотворнее, тем резче и напечатлеваются в уме человека, чем они малочисленнее, общнее и проще. Конечно, многосторонность описания, его всеобъемлемость, так, чтобы изображаемая страна представлялась в полной картине своего физического устройства и производительности, — эта всеобъемлемость есть цель истинной географии; но она пока не может быть достигнута для стран, о которых здесь идет речь, ибо нет для них ни геологических наблюдений, ни исчисления богатств флоры и фауны. Можно, однако же, сказать, во всяком случае, что описание было б совсем неудовлетворительно, если б не коснулось человека в его племенном быту на рассматриваемой части земной поверхности. Выше было сделано несколько замечаний о Большой киргизской орде, ее разделеньи на роды и их числительности. Эта орда, впрочем, давно уже известна, и сведения о ней, хотя и неполные, находятся еще в сочинении А. И. Левшина. Гораздо беднее мы данными о кара-киргизах, иначе бурутах или дикокаменных киргизах. Первые сколько-нибудь обстоятельные подробности о них приобретены наукою из китайских источников, разработанных Клапротом и отц. Иакинфом; потом рассеянные показания находятся у Вуда, Ханыкова и Вельяминова-Зернова. Наиболее же систематические сведения изложены в статье о дикокаменных киргизах, составленной гг. Ворониным и Нифантьевым и присланной в Географическое общество генерал-губернатором Западной Сибири в 1851 году. Просмотрев все эти источники, мы, однако же, легко убедимся, что этнография бурутов очень бедна.

Получается не только монголы назвали их бурутами.

[Rust]

1 минуту назад, Аrсен сказал:

Оставим теперь чисто географическую или топографическую сторону дела. В каждом описании даже малоизвестной страны должны быть всегда даны только общие черты орографии и гидрографии ее, без обременения памяти излишним числом мелких фактов, которые могут найти место в приложениях. Эти общие черты тем плодотворнее, тем резче и напечатлеваются в уме человека, чем они малочисленнее, общнее и проще. Конечно, многосторонность описания, его всеобъемлемость, так, чтобы изображаемая страна представлялась в полной картине своего физического устройства и производительности, — эта всеобъемлемость есть цель истинной географии; но она пока не может быть достигнута для стран, о которых здесь идет речь, ибо нет для них ни геологических наблюдений, ни исчисления богатств флоры и фауны. Можно, однако же, сказать, во всяком случае, что описание было б совсем неудовлетворительно, если б не коснулось человека в его племенном быту на рассматриваемой части земной поверхности. Выше было сделано несколько замечаний о Большой киргизской орде, ее разделеньи на роды и их числительности. Эта орда, впрочем, давно уже известна, и сведения о ней, хотя и неполные, находятся еще в сочинении А. И. Левшина. Гораздо беднее мы данными о кара-киргизах, иначе бурутах или дикокаменных киргизах. Первые сколько-нибудь обстоятельные подробности о них приобретены наукою из китайских источников, разработанных Клапротом и отц. Иакинфом; потом рассеянные показания находятся у Вуда, Ханыкова и Вельяминова-Зернова. Наиболее же систематические сведения изложены в статье о дикокаменных киргизах, составленной гг. Ворониным и Нифантьевым и присланной в Географическое общество генерал-губернатором Западной Сибири в 1851 году. Просмотрев все эти источники, мы, однако же, легко убедимся, что этнография бурутов очень бедна.

Получается не только монголы назвали их бурутами.

Я писал ИЗНАЧАЛЬНО кыргызов бурутами называли ойраты и монголы. Позже так стали называть и русские.

[Аrсен]

3 минуты назад, Rust сказал:

Я писал ИЗНАЧАЛЬНО кыргызов бурутами называли ойраты и монголы. Позже так стали называть и русские.

В изучении исторического прошлого народов Алтая, Центральной Азии и Ала-Тоо XVII-XIX веков, в частности кыргызов, богатый материал дают русские исторические данные: архивные расспросные речи (сказки, рапорта и докладные записки), письма правителей соседних с Россией государств; путевые журналы, воспоминания послов-дипломатов (И.Унковского, Ф.Беневини, М.Угрюмова, Ф.Назаров. Ф.Зибберштейна, Н.Потанин,Ч. Валиханов, и др.) и путешественников (Ф.Ефремов, Р.Данибегошвили, Мир Иззет Уллы и др) бывших или проезжавших через территории Кыргызстана; труды ученых России (Н.В.Татищев, П.И.Рычков, Г.Ф.Миллера, И.Е.Фишера, И.Андреева, А.Левшина, Н.Бичурина, А.С.Пушкина, П.А.Словцова, В.В.Радлова, Ч.Ч.Валиханова и др.).

К сожалению, использование такого поистине замечательного и бесценного материала затруднено терминологическим разнобоем, на что еще в 1927 г. указывал знаменитый русский востоковед, академик Василий Бартольд (1869-1930 гг.). Сложность в том, что в этот период (XVIII-XIX вв.) по еще не до конца выясненным причинам «кыргызами» (которое было эндоэтнонимом - самоназванием коренного населения современной Кыргызской Республики) стали именовать и казахов (коренное население нынешней Республики Казахстан) в форме: киргиз-кайсаки, киргиз-касаки, киргизы, что по существу, является экзоэтнонимом, т.е. наименованием, даваемым этносу со стороны других народов. Проблему породило и то, что кроме, вышеназванных, самостоятельных народов носителями этнонима «кыргыз» в указанные времена являлась и жители Алтая (в верховьях реки Енисей в районе городов Красноярска, Томска, Абакана) - коренное население Республики Хакасия Российской Федерации, так называемые енисейские (сибирские) кыргызы (езерцы, алтырцы, алтысарцы и другие , ныне известны как хакасы).

Мы приводим далеко не полный на наш взгляд перечень встречающихся в русских источниках названий кыргызов: «Киргизская орда», «Большие киргизы», «буруты», «белые буруты», «Алатай-киргиз», «киргиз-калмыки», «узбекские киргизы», «кырк юзы», «дикие киргизы», «коренные киргизы», «черные киргизы», «каменные киргизы», «дико-каменные киргизы», «кара киргизы», т.д. Как видим, на протяжении всего трех столетий на долю кыргызов выпала честь носить более десяти названий. 

 

Получается современные кыргызы назывались более 10 названиями.

[Rust]

1 минуту назад, Аrсен сказал:

В изучении исторического прошлого народов Алтая, Центральной Азии и Ала-Тоо XVII-XIX веков, в частности кыргызов, богатый материал дают русские исторические данные: архивные расспросные речи (сказки, рапорта и докладные записки), письма правителей соседних с Россией государств; путевые журналы, воспоминания послов-дипломатов (И.Унковского, Ф.Беневини, М.Угрюмова, Ф.Назаров. Ф.Зибберштейна, Н.Потанин,Ч. Валиханов, и др.) и путешественников (Ф.Ефремов, Р.Данибегошвили, Мир Иззет Уллы и др) бывших или проезжавших через территории Кыргызстана; труды ученых России (Н.В.Татищев, П.И.Рычков, Г.Ф.Миллера, И.Е.Фишера, И.Андреева, А.Левшина, Н.Бичурина, А.С.Пушкина, П.А.Словцова, В.В.Радлова, Ч.Ч.Валиханова и др.).

К сожалению, использование такого поистине замечательного и бесценного материала затруднено терминологическим разнобоем, на что еще в 1927 г. указывал знаменитый русский востоковед, академик Василий Бартольд (1869-1930 гг.). Сложность в том, что в этот период (XVIII-XIX вв.) по еще не до конца выясненным причинам «кыргызами» (которое было эндоэтнонимом - самоназванием коренного населения современной Кыргызской Республики) стали именовать и казахов (коренное население нынешней Республики Казахстан) в форме: киргиз-кайсаки, киргиз-касаки, киргизы, что по существу, является экзоэтнонимом, т.е. наименованием, даваемым этносу со стороны других народов. Проблему породило и то, что кроме, вышеназванных, самостоятельных народов носителями этнонима «кыргыз» в указанные времена являлась и жители Алтая (в верховьях реки Енисей в районе городов Красноярска, Томска, Абакана) - коренное население Республики Хакасия Российской Федерации, так называемые енисейские (сибирские) кыргызы (езерцы, алтырцы, алтысарцы и другие , ныне известны как хакасы).

Мы приводим далеко не полный на наш взгляд перечень встречающихся в русских источниках названий кыргызов: «Киргизская орда», «Большие киргизы», «буруты», «белые буруты», «Алатай-киргиз», «киргиз-калмыки», «узбекские киргизы», «кырк юзы», «дикие киргизы», «коренные киргизы», «черные киргизы», «каменные киргизы», «дико-каменные киргизы», «кара киргизы», т.д. Как видим, на протяжении всего трех столетий на долю кыргызов выпала честь носить более десяти названий. 

Получается современные кыргызы назывались более 10 названиями.

Кыргыз-калмыками точно не называли.

[bektemir2]

19 минут назад, Le_Raffine сказал:

Так они  ваши ближайшие родственники, с которыми вы в древности были одним народом.

Я имею в виду кара-киргизов. 
 

[Аrсен]

3 минуты назад, Rust сказал:

Кыргыз-калмыками точно не называли.

Хочу понять, почему казахов называли киргис-кайсаками.

Хотя: Итак, в трудах Н.Я. Бичурина и А.С. Пушкина уже дается название коренных обитателей Тянь-Шаня. Кроме этого, как писал неоднократно Н.Я. Бичурин: калмыки, монголы и китайцы бурутами назвали только киргизов. Далее, рядом с «кэргызцами» названы, как совсем другой народ, «киргиз-казаки», или «казаки» (казахи). 

Здесь мы видим, что казахов отличали от кыргызов.

[bektemir2]

3 минуты назад, Аrсен сказал:

Хочу понять, почему казахов называли киргис-кайсаками.

Хотя: Итак, в трудах Н.Я. Бичурина и А.С. Пушкина уже дается название коренных обитателей Тянь-Шаня. Кроме этого, как писал неоднократно Н.Я. Бичурин: калмыки, монголы и китайцы бурутами назвали только киргизов. Далее, рядом с «кэргызцами» названы, как совсем другой народ, «киргиз-казаки», или «казаки» (казахи). 

Здесь мы видим, что казахов отличали от кыргызов.

Вы тоже не верите в версию Левшина?
 

[Аrсен]

9 минут назад, bektemir2 сказал:

Вы тоже не верите в версию Левшина?
 

Мы должны рассмотреть все версии...

[Kenan]

17 minutes ago, bektemir2 said:

Я согласен. Но их численность не превышала 20 тысяч обоего пола, судя по их "войску", не превышавшего 1000 чел. Язык совсем другой, образ жизни совсем другой. И где казахи- степняки, не меньше 1.5 млн. человек , на огромной территории. Вы тоже поддержиаете версию Левшина?
 

Казахов в те времена 1,5 млн не было. 

Экзоэтноним "киргиз-казаки" был дан казахам с позиции сибирских русских, для которых казахи были налетчиками подобно киргизам. Это было сделано чтоб не путать казахов с казаками. 

Естественно казахи всем своим количеством не нападали на русских в Сибири. Также и кыргызы никогда не встречали всеказахское войско в битвах, как вы могли подумать. 

[Rust]

1 минуту назад, Kenan сказал:

Казахов в те времена 1,5 млн не было. 

Экзоэтноним "киргиз-казаки" был дан казахам с позиции сибирских русских, для которых казахи были налетчиками подобно киргизам. Это было сделано чтоб не путать казахов с казаками. 

Естественно казахи всем своим количеством не нападали на русских в Сибири. Также и кыргызы никогда не встречали всеказахское войско в битвах, как вы могли подумать. 

Считалось, что при Касыме казахов было более миллиона. Он выставлял более 100 тысяч войска.

[Kamal]

23 hours ago, Shymkent said:

1. не саспак таких нет вроде у нас , по имени вашего бия по казахски , как вы говорите искаженно имя

2 в инете сег  отвечал, в сми он , что не каракалпак  как некоторые думают

1. а это точно от имени нашего бия?

2. мало ли что говорят, он же казах.

[Курсант]

1 минуту назад, Kamal сказал:

1. а это точно от имени нашего бия?

2. мало ли что говорят, он же казах.

1. быть может

2.он конырат , из этого подрода вроде

[Kamal]

2 hours ago, bektemir2 said:

Кто эти киргиз-казаки, которые вместе с каракалпаками приходили в Казанский уезд? Значит был народ киргиз-казак отличный от казахов.

Киргиз-казаки это и есть казахи. С этим вроде все ясно. Но этом вопросе для меня интересно наличие каракалпаков и вот что я Вам скажу. Да, мы нынче маленький народ (исчезающий), так как, нашу численность никак не хотят увеличить больше 650 тысяч. Но, в прошлом нас было очень много и в период 1719 года, мы могли дать фору любому окружающему нас соседу. Мы не только в 1719 году были у Казани, а до 1722 года фактически насаждали российским городам и поселениям, пока Ишим Мухамед (потомок того сибирского Кучума) не пошел по пути сближения с русскими. Я понимаю его политику, так как, с востока нависла наибольшая угроза, направленная именно на уничтожение каракалпаков. Я так думаю, потому что, история повторилась, когда Каип хан захотел прибрать в свои руки все разрозненные каракалпакские племена, но на этот раз напал на нас Абулхаир казахский. Вы понимаете, и там (при Ишим Мухамеде), и тут (при Каип хане), каракалпаки предприняли одно и то же - объединиться, за что и поплатились, так и не реализовав намеченное. 

[Zake]

5 минут назад, Kamal сказал:

Киргиз-казаки это и есть казахи. С этим вроде все ясно. Но этом вопросе для меня интересно наличие каракалпаков и вот что я Вам скажу. Да, мы нынче маленький народ (исчезающий), так как, нашу численность никак не хотят увеличить больше 650 тысяч. Но, в прошлом нас было очень много и в период 1719 года, мы могли дать фору любому окружающему нас соседу. Мы не только в 1719 году были у Казани, а до 1722 года фактически насаждали российским городам и поселениям, пока Ишим Мухамед (потомок того сибирского Кучума) не пошел по пути сближения с русскими. Я понимаю его политику, так как, с востока нависла наибольшая угроза, направленная именно на уничтожение каракалпаков. Я так думаю, потому что, история повторилась, когда Каип хан захотел прибрать в свои руки все разрозненные каракалпакские племена, но на этот раз напал на нас Абулхаир казахский. Вы понимаете, и там (при Ишим Мухамеде), и тут (при Каип хане), каракалпаки предприняли одно и то же - объединиться, за что и поплатились, так и не реализовав намеченное. 

Вы считаете что была большая разница между казахами и кочевыми  каракалпаками начала 18 века в культурном, этническом, хозяйственном плане ? Вы изучали этот вопрос? 

[Kamal]

6 minutes ago, Zake said:

Вы считаете что была, большая разница между казахами и кочевыми  каракалпаками начала 18 века в культурном, этническом, хозяйственном плане ? Изучали этот вопрос? 

Вы понимаете, каракалпаки все еще не до конца изученный вопрос. Допустим, лет 300-400 назад мы стояли на Сырдарье, а до этого на Волге и Урале, а до этого на Днепре и Доне, но свою Родину называем Амударьей, так как, одна половина нашего народа - аральцы - те же земледельцы. Я Вам, сейчас прямо не отвечу, что мы те же каракалпаки-кочевники, что и казахи. Тут нужно детально разобраться, а не полагаться на общее убеждение. .

[bektemir2]

10 часов назад, Rust сказал:

Считалось, что при Касыме казахов было более миллиона. Он выставлял более 100 тысяч войска.

Вот данные для Младшего жуза по данным того же Левшина:

Цитата

А.И. Левшин, в 1820-1822 гг. чиновник Оренбургской Пограничной комиссии, в изданной им в 1832 г. (переиздана в 1996 г.) фундаментальной работе «Описание  киргиз-казачьих или киргиз-кайсацких орд и степей» предполагает для Младшего жуза того периода – около 190.000 кибиток (Левшин, 1996, C. 288). При этом в качестве расчёта населения он предлагает сейчас общепринятый коэффициент 1:5(6). Он пишет, что «число людей, живущих в каждой кибитке, не всегда равно, но кажется, что в сем случае можно взять за среднее количество 5 или 6» (Левшин, 1996,  C. 288). Используя этот показатель, получим примерно один миллион человек – 950.000 – 1.140.000 (190.000×5(6)). Сам исследователь берет верхнюю цифру полагая что «по таковому расчету выйдет, что… содержит… Меньшая [орда] – около 1.100.000… душ обоего пола» (Левшин, 1996,  C. 288).

Больше миллиона для только  одного жуза !