Казахский ДНК-проект

[кылышбай]

  В 18.01.2018 в 06:18, Shymkent сказал:

это Кузнецов А , а не Абилев

к чему вы клоните, стар у кереев это результат адюльтера?

Показать  

у Абилева работа по ДНК кереев и где он предлагает модель родства кереитов и ЧХ. только не помню: персонально ЧХ или монголов вообще с кереитами.

ни к чему я не клоню. исторически кереи с кереитами связаны слабо, а кереиты с монголами через ЧХ. выводы пусть каждый делает сам. при этом я не исключаю что кереи = кереиты и кереиты родственны нирунам. просто надо четко обосновать это все

[Zake]

  В 20.01.2018 в 07:44, кылышбай сказал:

у Абилева работа по ДНК кереев и где он предлагает модель родства кереитов и ЧХ. только не помню: персонально ЧХ или монголов вообще с кереитами.

ни к чему я не клоню. исторически кереи с кереитами связаны слабо, а кереиты с монголами через ЧХ. выводы пусть каждый делает сам. при этом я не исключаю что кереи = кереиты и кереиты родственны нирунам. просто надо четко обосновать это все

Показать  

Обоснование родственности тех же кереев=кереитов с нирунами вижу как раз в у-хр, т.е. старкластер. 

По источникам можно сделать предположения, что ЧХ скорее всего вышел из родственного окружения кереитского Ван-хана. 

[Rust]

  В 20.01.2018 в 09:54, Zake сказал:

Обоснование родственности тех же кереев=кереитов с нирунами вижу как раз в у-хр, т.е. старкластер. 

По источникам можно сделать предположения, что ЧХ скорее всего вышел из родственного окружения кереитского Ван-хана. 

Показать  

А что есть разве палеогенетика кереитов? По источникам даже родичи ЧХ были ему врагами и что? Это доказывает их не родство? Я имею в виду Таргитая-Кирилтуха. Так что родство ЧХ и кереитов надуманное, в источниках это обязательно упомянули бы.

[Zake]

  В 20.01.2018 в 10:00, Rust сказал:

А что есть разве палеогенетика кереитов? По источникам даже родичи ЧХ были ему врагами и что? Это доказывает их не родство? Я имею в виду Таргитая-Кирилтуха. Так что родство ЧХ и кереитов надуманное, в источниках это обязательно упомянули бы.

Показать  

Согласен что лишь предположения. Но только "прочингизовские" источники (ССМ, РАД и т.д.) пишут о ханской династии ЧХ . Другими источниками это не подтверждается. 

То что представителем ханской династии был кереитский Ван-хан подтверждается разными источниками. Именно его деда хана-Маркуза казнили в Пекине.

С этой точки зрения новоявленной "ханской" династии ЧХ было выгодно дистанцироваться/обособиться, чтобы казаться "особыми"! Ведь не могут быть же паралельно две ханские династии? Имхо, поэтому мы и не видим родство напр кереитов и нирунских племен в источниках!

[цеванрабдан]

  В 20.01.2018 в 10:00, Rust сказал:

 Так что родство ЧХ и кереитов надуманное, в источниках это обязательно упомянули бы.

Показать  

+ . никогда не слышал, что бы кровные родственники еще  бы и " побратимствовали". а кто был андой Есугея ни один источник не скрывает.

[Zake]

  В 20.01.2018 в 11:23, цеванрабдан сказал:

+ . никогда не слышал, что бы кровные родственники еще  бы и " побратимствовали". а кто был андой Есугея ни один источник не скрывает.

Показать  

Логично, потому что ССМ, РАД и т.д. легитимизовали/сакрализировали прежде всего власть ЧХ и его потомков. Имхо тема с пленением и казнью мифического Хабула - это отголоски реального пленения и казни кереитского Маркуза - деда Ван-хана. И там и там виноваты татары! 

Нируны-дарлекины появились  у РАДа. Солярная тематика была ранее "обыграна" у киданьского Абаоцзы. Можно много паралелей найти... 

Полагаю как и Абилев, что те же кераиты и "нируны" были родственными племенами. Другого объяснения, почему кереи=кераиты и нирунские племена -носители  старкластера,  не вижу.

[цеванрабдан]

  В 20.01.2018 в 12:37, Zake сказал:

Логично, потому что ССМ, РАД и т.д. легитимизовали/сакрализировали прежде всего власть ЧХ и его потомков. Имхо тема с пленением и казнью мифического Хабула - это отголоски реального пленения и казни кереитского Маркуза - деда Ван-хана. И там и там виноваты татары! 

Нируны-дарлекины появились  у РАДа. Солярная тематика была ранее "обыграна" у киданьского Абаоцзы. Можно много паралелей найти... 

Показать  

писал, писал тебе ответ и в оконцовке устал стучать по клаве и стер свою писанину.

да пусть уж, оставайся при своем мнении

[mechenosec]

  В 20.01.2018 в 07:05, кылышбай сказал:

опять предполжения и доводы. главное: единственный 100% факт от генетиков - они доказали что кереи и уйсыны Ст. жуза имеют общего предка через общую субкладу С2. а как, почему, когда все это произошло пока неизвестно. хотим мы этого или нет: ни в ССМ, ниу РАДа и ни у кого др. нет данных о ген. связи кереитов с нирунами. 

у него кереиты, найманы, кыргызы, кыпчаки, уйгуры в одной группе и описаны в отд. главе. а нируны, дарлекины, меркиты, ойраты - в отд. главе. а так там все народы друг жругу подобны по языку и обычаям и все носят имя "тюрки"

Показать  

Он мог здорово ошибаться, жил ведь в Иране, как кереит Ван хан общался с Есугеем и Джамухой ? И этнонимы кереитских племён явно монгольские.

[цеванрабдан]

  В 20.01.2018 в 16:46, mechenosec сказал:

Он мог здорово ошибаться, жил ведь в Иране, как кереит Ван хан общался с Есугеем и Джамухой ? И этнонимы кереитских племён явно монгольские.

Показать  

не понял, ты сомневаешься в правдивости изложения истории монголов РАДом или в чем то другом допускаешь ошибку?

[mechenosec]

  В 20.01.2018 в 17:05, цеванрабдан сказал:

не понял, ты сомневаешься в правдивости изложения истории монголов РАДом или в чем то другом допускаешь ошибку?

Показать  

Ты согласен с Кылышбаем что кереиты и найманы были тюрками? Чё то не могу понять тебя? Да ,считаю то что он поместил кереитов отдельно ,ни о чем не говорит ,и да он ошибался ,он вообще всех тюрками называл 

[цеванрабдан]

  В 20.01.2018 в 17:22, mechenosec сказал:

Ты согласен с Кылышбаем что кереиты и найманы были тюрками? Чё то не могу понять тебя? Да ,считаю то что он поместил кереитов отдельно ,ни о чем не говорит ,и да он ошибался ,он вообще всех тюрками называл 

Показать  

так ты о тюркоязычии и монголоязычии. ну и где Кылышбай пишет, что кереиты и найманы были тюрками?

ты сам то хоть читал РАДа? и знаешь кто из монголов помогал ему составить первый том летописи?

[mechenosec]

  В 20.01.2018 в 17:37, цеванрабдан сказал:

так ты о тюркоязычии и монголоязычии. ну и где Кылышбай пишет, что кереиты и найманы были тюрками?

ты сам то хоть читал РАДа? и знаешь кто из монголов помогал ему составить первый том летописи?

Показать  

Ты  не увиливай, а отвечай на вопрос как сам считаешь ? насчёт РАДа ,думаю тут все юзеры его читали ,и кто ему помогал тоже читал, имя не помню .Вроде даже у него был доступ к Алтан дэбтр, ну консультанты у него точно были.

[цеванрабдан]

  В 20.01.2018 в 17:46, mechenosec сказал:

Ты  не увиливай, а отвечай на вопрос как сам считаешь ? насчёт РАДа ,думаю тут все юзеры его читали ,и кто ему помогал тоже читал, имя не помню .Вроде даже у него был доступ к Алтан дэбтр, ну консультанты у него точно были.

Показать  

)

[mechenosec]

  В 20.01.2018 в 17:54, цеванрабдан сказал:

)

Показать  

Ну ну 

[цеванрабдан]

оригиналы РАДа на персидском языке после казни были или утеряны, или уничтожены конкурентами по госслужбе ильханата. впервые для широкой публики они были распространены на арабском языке, как сейчас говорят лицами турецкой национальности. с учетом того, что летопись писалась на основе Алтан Дебтр и при непосредственном участии дербета Болада, многочисленные и лишенные логической сути упоминания " тюркости" дают основания для сомнений в правдивости перевода на арабский в этом аспекте. являлось ли это следствием изменения общей политической ситуации выяснить невозможно. но в части монгольской хронологии и реальности событий сборник летописей безупречен.

считаю, что в составе и кереитов, и найманов находились как монголоязычные, так и тюрко и тунгусоязычные племена. управление племенами и взаимное общение напрямую зависело от языка  доминироваших в конкретный временной период родов.

[mechenosec]

  В 20.01.2018 в 18:23, цеванрабдан сказал:

оригиналы РАДа на персидском языке после казни были или утеряны, или уничтожены конкурентами по госслужбе ильханата. впервые для широкой публики они были распространены на арабском языке, как сейчас говорят лицами турецкой национальности. с учетом того, что летопись писалась на основе Алтан Дебтр и при непосредственном участии дербета Болада, многочисленные и лишенные логической сути упоминания " тюркости" дают основания для сомнений в правдивости перевода на арабский в этом аспекте. являлось ли это следствием изменения общей политической ситуации выяснить невозможно. но в части монгольской хронологии и реальности событий сборник летописей безупречен.

считаю, что в составе и кереитов, и найманов находились как монголоязычные, так и тюрко и тунгусоязычные племена. управление племенами и взаимное общение напрямую зависело от языка  доминироваших в конкретный временной период родов.

Показать  

Точно Болад ,просто забыл, да, согласен там разные были, но прочитай этнонимы племён  кереитов , типа сохад ,они до сих пор среди бузавов есть.

[цеванрабдан]

  В 20.01.2018 в 18:41, mechenosec сказал:

Точно Болад ,просто забыл, да, согласен там разные были, но прочитай этнонимы племён  кереитов , типа сохад ,они до сих пор среди бузавов есть.

Показать  

сохады это как раз таки тюркоязычные якуты.

[Kenan]

Рашид ад Дин хоть и называет тюрками монголов, но разделяет их от тюркоязычных народов. По-моему "тюрками" в те времена обычно называли всех кочевников. 

Как я понял, в землях монголоязычных племен и народов тюркский язык временами доминировал, но самих коренных носителей тюркского языка в регионе было немного. К 12 веку коренные носители тюркского языка могли уже стать монголоязычными. А остальные тюрки просто рассеялись в разных регионах передав язык разным народам. 
Если народы близки по культуре и образу жизни, то этого достаточно чтобы они смогли легко смешаться. Это важнее сходства или различий в языке и происхождении. 

Тувинцы тюркоязычны, но что это для них значит, если они очень близки халха-монголам? 

[цеванрабдан]

меченосец, так где все таки Кылышбай пишет о кереитах и найманах, как о тюрках? 

[цеванрабдан]

  В 20.01.2018 в 19:10, Kenan сказал:

 

Как я понял, в землях монголоязычных племен и народов тюркский язык временами доминировал

Показать  

да не временами, порой столетиями

[mechenosec]

  В 20.01.2018 в 18:58, цеванрабдан сказал:

сохады это как раз таки тюркоязычные якуты.

Показать  

Сакаиты среди кереитов тоже якуты?

[mechenosec]

  В 20.01.2018 в 19:11, цеванрабдан сказал:

меченосец, так где все таки Кылышбай пишет о кереитах и найманах, как о тюрках? 

Показать  

Везде, хотя бы здесь, подчёркивает что кереиты и найманы ,упоминаются у РАД  в отдельной главе от монголов, как будто это имеет значение. Ну давай, обьяви наших кэрядов тюрками, и наших ханов в том числе, тут уже некоторые и ойратов туда умудряются записать 

[цеванрабдан]

  В 20.01.2018 в 19:41, mechenosec сказал:

Везде, хотя бы здесь, подчёркивает что кереиты и найманы ,упоминаются у РАД  в отдельной главе от монголов, как будто это имеет значение. Ну давай, обьяви наших кэрядов тюрками, и наших ханов в том числе, тут уже некоторые и ойратов туда умудряются записать 

Показать  

в отличии от многих Кылышбай умен, и прежде, чем что либо вывешивать заранее продумывает ответы.

чё то несет тебя сегодня по бездорожью по разным темам. среди ойратов разве нет тюрков?

[Zake]

  В 20.01.2018 в 19:41, mechenosec сказал:

Везде, хотя бы здесь, подчёркивает что кереиты и найманы ,упоминаются у РАД  в отдельной главе от монголов, как будто это имеет значение. Ну давай, обьяви наших кэрядов тюрками, и наших ханов в том числе, тут уже некоторые и ойратов туда умудряются записать 

Показать  

Второе подразделение. Народы же обитатели равнины подобны [выше]упомянутым народам, которые не столь давно получили имя монголов. Это сборище народов многочисленно, племена их бесчисленны; названия некоторых из таких племен и их ветвей, поскольку они стали известны, приводятся полностью, [в дальнейшем] будут объяснены и обстоятельства их жизни, это: кераиты, найманы, онгуты, тангуты, бекрины, киргизы.

[цеванрабдан]

уважаемые казахи, не обессудьте за оффтоп в вашей теме.